*نقل از سیمرغ ، شماره ۱۰۷ ، سال ۱۳۸۴ . ۱ـ محمد پروین گنابادی در این زمان عضو کمیتهء مرکزی حزب تودهء ایران بود و بعدها در جامعهء غیر سیاسی بعنوان مترجم کتاب «مقدمهء ابن خلدون» شناخته شد.

بزرگ علوی در اواخر فروردین۱۳۶۴در پاریس و چند روزی در خانهء ما اقامت داشت. در روز ۲۶همین ماه محمود کتیرائی نیز از بلژیک به دیدار علوی آمد .در این روز گفتگوهائی میان ما صورت گرفت که روی نوار ضبط شد .گفتگوی من با علوی بویژه بر سر مسئلهء فرقهء دموکرات و حکومت خودمختار آذربایجان بود.اما گفتگوی کتیرائی، چنانکه دیده میشود ،در آغاز جنبهء ادبی داشت ولی بعد به مسائل سیاسی ـ اجتماعی کشیده شد.

متن زیر پیاده شدهء این گفتگو از روی نوار است و تنها دستکاری که در آن شده اینست که از حالت گفتاری به صورت نوشتاری در آمده و درعین حال از آنجا که در چند جا گسیختگی هائی در گفتگو وجود دارد سعی شده که صورت نوشتاری آن با افزایش کلمات و عبارات لازم ، بدون آنکه به مفهوم گفتگو خدشه ای وارد شود ، انسجام پیدا کند. ذکراین نکته نیزلازم است که لحظات اولیهء گفتگوی علوی با کتیرائی درنواربکلی نا مفهوم است و بهمین جهت این بخش از گفتگو در اینجا بدون مقدمه شروع میشود .     

باقر مومنی

باقر مومنی : تا آنجا که یادم هست تو در سال ۱۳۲۴درجریان تشکیل فرقه و دولت خود مختار آذربایجان به این منطقه رفته بودی و از قرار معلوم به کردستان هم سری زدی.میخواستم مشاهدات و نظرات خودت را در مورد این سفر بگویی.

بزرگ علوی : ببینید، قضایای آذربایجان و کردستان بدون پشتیبانی شوروی ها  هرگز نمی توانست عملی بشود. اگر کسانی که در آذربایجان شوروی حکو م ت می کردند،  مثل باقراف یا قنبر اف ،که اسمشان حالا درست یادم نیست ،نبودند  و از آن صد در صد پشتیبانی نمی کردند  عملی نمیشد . به نظر من هدف  رجال آذربایجان این بود که حیطهء قدرت خودشان را توسعه بدهند . برای آنها یک آذربایجان کوچک، که محدود به باکو و  اطرافش باشند ،بی اهمیت بود . اینها میخواستند آذربایجان ایران رابه آذربایجان شوروی ملحق بکنند و یک دولت مهم آذربایجان شوروی  بوجود بیاورند . بنابراین اگر این سیاست وجود نداشت حزب توده هیچ وقت نمی توانست آنجا نفوذ پیدا بکند . البته در داخل حزب توده ، یعنی در کمیتهء مرکزی ، کسانی بودند که روی وطن پرستی و چیزهای دیگر،روی این نظریه که این سیاست استالین و سیاست  دولت شوروی نیست با این طرح مخالفت می کردند . این بود که اصلا دک و دهن حزب را در آذربایجان خرد کردند و آن فرقه را آنجا  بوجود آوردند . البته این سیاست مخالف سیاست استالین نبود ، اما من یقین ندارم  که استالین هم صد در صد از این نظریه پشتیبانی میکرد ؛چون  بعد ها ، در زمان قوام السلطنه ، یا بعداز آن ، در هر صورت یک وقتی، دولت شوروی این سیاست را ناصحیح تلقی کرد . در روزنامه های ایران هم این مطلب را نوشتند .  

مومنی : مثل اینکه زمان خروشچف بود.

علوی : بله ، زمان خروشچف بود ،تصحیح می کنم . بهر حال پروین گنابادی^۱ آمد به من گفت یک چنین جریانی هست ، تو حاضری به آذربایجان  بروی؟

مومنی : این چه وقت بود ؟

علوی: قبل از اینکه مجلس آذربایجان تشکیل بشود، و اینها به حساب خودشان خود مختاریشان را اعلام کنند .

مومنی : قبل از ۲۱آذر۲۴؟

علوی :بله، قبل از ۲۱ آذر ۲۴  پروین به من این پیشنهاد را کرد . من هم که  در آن وقت در انجمن روابط فرهنگی ایران و شوروی کار میکردم می بایستی موافقت آنها را جلب بکنم که البته موافقت آنها به خودی خود آماده بود . من میخواهم بگویم همه اینها به هم ارتباط داشت .البته مرا به عنوان خبر نگار روزنامه به آذربایجان میفرستادند  نه به عنوان نمایندهء حزب ،چون نمایندهء حزب را اصلا دیگر قبول نداشتند. به هر حال من بعنوان خبر نگار روزنامهء مردم یا رهبر ،  که حالا درست یادم نیست ، رفتم .  

مومنی :رهبر بود که صاحب امتیازش  ایرج اسکندری بود.

علوی :این هم با موافقت شوروی ها بود ،اگر آدم یک قدری دقت میکرد، میفهمید.  من هم تصور میکردم تا اندازه ای که عقلم می رسید با بصیرت به این جریان نگاه میکردم . میدیدم که همه جا دست شوروی ها در کار هست .      

یک شبی پیشه وری به قول فرنگیها یک بانکتی ، یک مهمانی داده بود . از جمله کسانی که آنجا بودند داراب بود . این داراب از کوچک  ابدال های زاهدی بود ودر زمان زاهدی  وکیل مجلس هم شد . در اینجا پیشه وری نطقی کرد و گفت که بله، تهرانی ها غیرت ندارند ، ما چنین کردیم و چنان کردیم . من آنجا صریحا گفتم که آقا، وقتی که شما پشت تان به ارتش سرخ است  البته خیلی از این جور کارها می توانید بکنید.    

همین ها را جهانگیر تفضلی^۲ برداشت  در روزنامه اش نوشت ،  داراب آمد و  مرا بوسید ، گفت خوب گفتی و واقعیت را گفتی .در  آنجا یکی از سران شوروی، که من الآن اسمش یادم رفته و بعدها رئیس جمهور آذربایجان شوروی شد ،  در آن جلسه حضور داشت .او هم  آمد به من  تبریک گفت که خوب صحبت کردید ، برای اینکه من در آن جلسه هیچ چیز ضد شوروی نگفته بودم ، ولی گفته بودم که بله، شما پشتتان به ارتش سرخ است و جرئت پیدا می کنید . اگر این قدرت را ما در تهران داشتیم  آنوقت می دیدید که از شما جلو میافتادیم یا نه؛ چیزی نظیراین.   

شما وقتی در خیابان راه می رفتید ، جوان هایی را میدیدید ، که قیافه شان به  قیافهء آذربایجانی نمی آید . معلوم بودکه مثلا اهل بادکوبه هستند . وقتی باآنها حرف میزدی اصلا هیچ فارسی سرشان نمی شد. من از یکی از آنها  پرسیدم شما آمده اید اینجا چکار کنید؟گفت ما اینجا انقلاب کردیم و حالا تا بوشهر هم باید بریم. من در جلسه ای که با درخشان داشتیم ، مثل اینکه  اسمش سرلشکر درخشان  بود؟  

مومنی :آری،  درخشانی، یک همچه اسمی .

علوی :اون که آنجا به اصطلاح تسلیم شد و بعدها گفتند جاسوس شوروی است … من بااو صحبت کردم. او هم میگفت ماکه در اینجا نمی توانیم بر علیه سیاست شوروی اقدامی بکنیم ، من از خونریزی جلوگیری کردم ،  من گفتم که ارتش تسلیم بشود .

مومنی :او را تو کجا دیدی؟

علوی :در خود همان آذربایجان، تبریز .

مومنی :می دانم در جلسات حزبی دیدی ؟ در زندان دیدی؟

علوی :نخیر ، نخیر . در همان تبریز مصاحبه ای کرد با روزنامه نگارها ، من هم جزء آنهابودم . او تقریباً اقرار کرد که پای شوروی در میان بوده.من میخواهم بگویم استنباط این بود که همه می گفتند که  شوروی ها اینجا هستند و دارند دخالت میکنند،ویک سیاست کلی بین المللی از توی آن در آمد. البته شاید مثلا استالین، یا این آقایان آذربایجانی ها تصور نمی کردند که این کار واقعاً یک جنبهء بین المللی پیدا خواهد کرد. بنابر این حزب توده در اینجاهیچ نقشی نداشت بلکه نقش منفی هم داشت . هیچ چیزی وجود نداشت که حزب در آن دخالت داشته باشد . آنها خودشان  فرقه درست کرده بودند.  پیشه وری که اصلا عضو حزب توده نبود . او را قبلا آماده کرده بودند  . به این نوشته هایی که اخیرا در آمده اصلا نباید اعتماد کرد، نوشته هایی از قبیل کتاب جهانشاهلو^۳  یا نمیدانم کتابهای دیگر مثل خامه ای^۴، به اینها من زیاد اطمینان ندارم  برای اینکه اینها یک چیزهایی می گویند که در نظر من ثابت نیست . اینها همه اطلاعات شخصی خودشان را میآورند . مثلا جهانشاهلو نقل میکند که پیشه وری در یک موردی که اوقاتش تلخ شده بود از اینکه چرا غلام یحیی در زنجان حرفهای او را گوش نمیدهد گفته بود ـ من حرف جهانشاهلورا تکرار میکنم ـ   این کامبخش دست مرا توی  حنا گذاشت ، یعنی کامبخش این اوضاع را درست کرد. در این که کامبخش واقعا جاسوس به تمام معنای روسها بود ، شورویها بود در این هیچ حرفی نیست ، برای من کوچکترین شکی وجود ندارد ، امااین حرف پیشه وری معنایش این بود که  او آمد واسطه شد و مرا در راس این جریان گذاشتند.    

پیشه وری واقعاً یک آدم متوسطی بود .نابغه نبود ، اما یک اطمینان صد در صد به سیاست شوروی داشت که اینها رهایی ملت های مظلوم را می خواهند ، این عقیده اش بود  این ایمانش بود. اما یک مرتبه متوجه شد دست به  کاری زده که اصلا ازعهدهء او بر نمیآید . من نمیدانم این چیزهایی که من گفتم واقعا جواب سوال تو بود یا نه؟          

مومنی :من سوال خاصی ندارم . من میخواهتم قضایا هر چه بیشتر باز بشود و روشن بشود که اول ا مثلا در مورد شورویها که در این جریان دخالت داشتند، تو که به آذربایجان  رفتی ، چه مدت در آنجا ماندی و  بعداً این اشکال دخالت را چه جوری میدیدی ؟ غیر از آن جوانانی که در خیابان بودند ، غیر ازآن نکته ای که ازقول جهانشاهلو نقل کردی، اولا اشکال سازماندهی این حزب ،تا آنجایی که به دخالت شوروی ها ارتباط دارد،سازماندهی  آن جنبش،وبعد ایجاد دولت خودمختار آذربایجان و بعد مداخلات بعدی آنها ، در آن چند روزی که در آنجا بودی این مداخله ها را در  چه شکل هایی میدیدی؟               

علوی : ببین چه میگویم ! دراینکه آن بالا بالا ها ، در راس ، در مذاکرات میان  پیشه وری و ارتش چه ارتباطاتی وجود داشته  من که اطلاعی نداشتم . من فقط آنچه را که خودم دیده ام  دارم بیان میکنم .من از مجموع مشاهدات خودم اینطور استنباط میکنم…   

مومنی :من هم همین را  میخواهم بگویم. من هم میخواهم بگویم  چه چیز هایی دیده ای؟

علوی :در این که ارتش ایران تسلیم شد ، هیچ لزومی نداشت که ارتش ایران در مقابل عده ای که قوه ای نداشتندتسلیم بشود.

مومنی : مطمئنی ؟

علوی :من یقین دارم . قوه ای نداشتند.اینها از دهاتی ها سند جمع میکردند ، تمام  زمینها را هم که واقعا تقسیم نکرده بودند ، فقط کسانی که به تهران فرار کرده بودند  زمین های آنها را تقسیم کردند . بعضی از مالکین که  در آنجا  بودند اصلا کسی به آنها کاری نداشت .اینها واقعا جمعیتی نداشتند .  نمی خواهم توهین بکنم، اما مردم نادانی که وارد هیچ جریانی نبودند  آنها راکه نمی شد در عرض چند روز تجهیز کرد و آمادهء مبارزه بر علیه دولت کرد. این غیر ممکن بود . بهمین جهت هم بود که به محض اینکه ارتش ایران با پشتیبانی امریکاییها و غیره  وارد آذربایجان شد  دیگر چیزی   باقی نماند .           

علاوه براین بدون موافقت و پشتگرمی شوروی ها موفقیت فرقهء دمکرات امکان پذیر نبود. گذشته از این وقتی ارتش ایران میخواست از همان اول به آذربایجان برود ، مگر در کرج شوروی ها جلوی آنها را نگرفتند؟ اینها همه دلیلی بود که این کار در دست یک عده ای که در پشت سر  پیشه وری و کامبخش و اینها ایستاده بودند ، پایه ریزی شده بود .     

به این جریان بایدآن جریان گنبد کاووس را هم اضافه کرد . چند افسر ایرانی  درآنجا قیام کردند و در هم کوفته شدند. آنجا هم شوروی ها دخالت داشتند، یعنی جلوی آن را گرفتند و همهء آنها را به شوروی فرستادند  در حالیکه ما میدانیم به شوروی رفتن  بدون ویزا وبدون اسناد محکم  ممکن نبود و آنها به این آسانی ها کسی را راه نمیدادند .

مومنی :یعنی میخواهی بگویی شوروی ها مانع موفقیت آن کودتا شدند؟

علوی :البته ،البته.

مومنی :شوروی ها چه دخالتی داشتند؟

علوی :یعنی کمکی را که اینها خیال می کردند از طرف شوروی ها بهشان میرسد  نرسید . در آنوقت صلاح سیاست عالی دولت شوروی در مسکو ،  آذربایجان نبود . من یک چیز دیگر هم به شما بگویم …

مومنی :مگر شوروی ها به آن افسرهای قیام کننده  قولی داده بودند که بعد به آنها  کمک نکردند؟

علوی :من عقیده ام این است که اینها هم زیر نظر کامبخش بود . اینها هم بدون موافقت امثال کامبخش و کسانی که در پشت کامبخش   بودند  قیام نمی توانستند بکنند . این قیام قیام غیر منطقی بود و خیلی واقعا عاقلانه نبود.   

مومنی :یعنی کامبخش ، خلاف سیاست شوروی آنها را وادار به قیام کرده بود؟

علوی :البته ، البته. بگذارید من قضیهء شوهر خواهر خودم را بگویم . کامبخش به من گفت مراد رزم آور را در آذربایجان ، در تبریز گرفته اند و دارند او را به تهران میآورند . او افسربود و در تبریز بود . کامبخش من و جمشید کشاورز را مامور کرد که برویم و  نجاتش بدهیم . من  همراه جمشید کشاورز به قزوین رفتیم. در آنجا میبایستی اطراق میکردیم.در آنجا دریک مهمانخانه  بودیم که  اسمش  یادم نیست . روز بعد در حالی که همهء کارها را آماده کرده بودیم و اتومبیل حاضر کرده بودیم مراد با لباس عوضی ،یعنی بدون لباس نظامی،  از چیزآمد بیرون و سوار اتومبیل شد ، او را به  قنسولخانه شوروی بردند و رفت . وقتی سوار ماشین شد دیگر تمام شد.         

 مومنی : یعنی سوار اتومبیل شما شد؟

علوی : نه ، سوار یک اتومبیل دیگرشد.

مومنی :پس شمادر آنجا چه نقشی داشتید ؟

علوی :ما رفتیم که او را در ببریم ، یعنی  وقتی از چیز بیرون میآید  او را به وسیله ای نجات بدهیم . اما به این ترتیب کار خیلی آسان شد.ما وظیفه مان همین بود ، ولی بقیهء کارها را شوروی ها آماده کرده بودند.

مومنی : ماشین مال کنسولگری شوروی بود؟

علوی :نمیدانم ، ما آنرا به نمایندهء حزب در قزوین تحویل دادیم .

مومنی :یعنی شما مراد را از هتل آوردید بیرون ؟

علوی: بله ، مراد بعد ها به من گفت که از همان جا به من یک دست لباس نظامی افسر شوروی  دادند و ما از قزوین خارج شدیم  . همه چیز از این حکایت میکند که جریان آذربایجان  بدون دخالت و نقشه کشی  شوروی  غیر ممکن بود، و وقتی هم آنها خودشان را عقب کشیدند  تمام شد!       

  مومنی : دخالت هایی را که تو در محیط آذربایجان از جانب شوروی ها  دیدی از  چه قبیل بود؟     

علوی :آنچه که من در محیط دیدم ، درآنجا افسرهای روس  رازیاد میدیدم . خوب ،البته  میشود گفت اینها جزء ارتش سرخ هستند ، اما من بهیچوجه دخالت مستقیم افسران شوروی را ـ  خواه آذربایجانی ویا غیر آذربایجانی ـ که درون شهر بودندندیدم . ولی دخالت شورویها مشهود بود.         

مومنی : به چه شکل؟

علوی :من چندین مورد گفتم که وجود همان  کسی که بعداًرئیس جمهور آذربایجان شد و اسمش یادم رفته،در همان مهمانی که پیشه وری داد،یا آدمهایی که در خیابانها بودند…

مومنی : این که میگویی اسمش یادت رفته همان کسی نیست که کتاب ۱۲شهریور را نوشته؟

علوی :نه ، نمیدانم علی اوف بود یا کس دیگر.

مومنی :اینکه من میگویم اسمش علی اوف نیست.اواسمش میرزاابراهیموف بود که کتابی نوشت بنام «شهریوراون ایکیسی» که راجع به تشکیل فرقه دمکرات بودو مثل اینکه در آن زمان ،یا بعداًً وزیر فرهنگ جمهوری آذربایجان  بوده.

علوی: نه، آنکه من میگویم  بعدها رئیس جمهور آذربایجان شد.من کتاب ۱۲شهریور را نخوانده ام.بهر حال من این آدم را بعدها در استکهلم دیدم ، جزء هئیت نمایندگی اتحــاد جماهیر شوروی در شورای جهانی صلح بود ولی در آنجا از این صحبت ها هیچ با هم نکردیم .        

مومنی :به هر حال  منظورم این است که غیر از این افسرها و آدم ها که دیدی ،غیر از آنهایی که میگویی در آن مهمانی ـ یا بقول خودت بانکتی که پیشه وری داده بود ـ حضور داشتند در سازمان هاو ادارات و اینها عوامل شوروی دخالتی داشتند؟    

علوی :آدمهایی که با مسلسل در خیابان ها می گشتند معلوم بود که اینها غیر آذربایجانی هستند . به آن فرقهء دمکرات هم  آنقدر اطمینان نبود که به آنهااسلحه بدهند ، اینها یک مقدار اسلحه ارتش  را بدست آوردند ولی در دست اینها سلاحها و مسلسلهای روسی بود، معلوم بود که اینها غیر آذربایجانی هستند .     

مومنی : آن موقع که تو رفتی تورا از طرف حزب فرستاده بودند؟

علوی : بله ، به عنوان مخبر روزنامهء مردم .

مومنی :آن موقع نظر حزب چه بود؟ آن موقع که میگویی،یعنی قبل از ۲۱آذر بود؟دراین موقع که فرقه تشکیل شده بود، اما میخواهم بدانم  دولت هم تشکیل شده بود؟

علوی : قبل از ۲۱ آذر بودکه من رفتم . دولت بعداً تشکیل شد .

مومنی :در موقع تشکیل دولت تو آنجا بودی؟

علوی :نه ، ما چند روزی بیشتر آنجا نبودیم ، اما جلسه ای که آنجا پیشه وری آمد و صحبت کرد ، وآن دهاتی هایی که نشسته بودند ،و ابراهیمی  یادم نمیرود.       

مومنی : منظورت فریدون ابراهیمی است؟

علوی : آری،همان فریدون ابراهیمی نشسته بود و پاهایش را روی میز انداخته بود،هیچکس هم حرف نمیزد. پیشه وری آمد گفت اگر اینها ما را به رسمیت نشناسند ما  جدا میشویم . این حرف را زد.

مومنی : پس مسئلهء دولت بوده ، مسئله حزب نبوده.

علوی :چرا،یعنی که اگر نهضت ما را به رسمیت نشناسند ما جدا میشویم ؛ بعد هم چه وقت دولت تشکیل شد،همان روزها  بود یا بعد    من درست نمیدانم .  ببین آقا جان ! من فقط مشاهدات خودم را میگویم …   

مومنی :من هم اصرار دارم که مشاهدات خودت را بشنوم.

علوی :اینکه واقعا آن بالا چه اتفاقی میافتد من که کاملاً نمیدانم. یک چیز دیگر هم یادم می آید : خانهء پیشه وری بودیم ، چند نفر از سران فرقه هم بودند که من الآن اسم هایشان یادم رفته ، الهامی آنجا بود ،الهامی که وزیر دارایی بود . دو نفر را آوردند توی همان اتاق گفتند اینها دیشب آدم کشته اند .اینها آمدند و تفنگها یشان را گذاشتند آنجا . پیشه وری پرید پایین ، گفتش که چقدر احمق هستید ! تفنگهایشان را میگذارید روی زمین که اینها دوباره بردارند همهء ما را بکشند؟ خوب ، این چه چیز را میرساند ؟ نه نظامی ، نه قاعده ای، نه مقرراتی  .آخر اینها زندانی اند ، دیشب آدم کشته اند،آنوقت  تفنگهایشان را می آورندآنجا میگذارند روی زمین ،دم دست آنها. اینها نشان میداد که هیچ  نظم و ترتیبی وجود نداشته. یا مثلا من توی هتل بودم ،غلام یحیی  از زنجان آمده بود توی همان هتل و یکی از آن پالتوهای نمدی کلفت روسی روی خودش انداخته بود و روی زمین خوابیده بود . من رفته بودم دیدن پیشه وری ، یعنی با هم از خانه پیشه وری آمدیم توی هتل ، به من گفت ایشان وزیر جنگ ما است، یا اینکه  وزیر جنگ ماخواهد شد. خوب ، اینها همه نشان میدهد که بنا هنوز محکم نشده بود، یک چیزی در حال و شرف تکوین است . من فقط این مشاهدات خودم را می توانم بگویم .     

 مومنی :حزب که تو را آنجا فرستاده بود به تو چه گفته بود؟   

علوی :من رفتم در کمیتهء مرکزی اینها راگفتم . البته دراین موقع من شیفتهءدولت کارگری شوروی هستم؛ من به شوروی اطمینان دارم،من حرف استالین را قبول دارم ولی گفتم ،همهء این چیزها را گفتم .همه سر تکان میدادند، می فهمیدند .     من هیچ وقت حرف های رادمنش را فراموش نمیکنم اوبدبختانه هیچ وقت چیزی نمیگفت ولی این دو سه سال اخیر که من اصرار میکردم که رادمنش یک چیزی بگو ،یک چیزی بنویس ، یک کاری بکن، می گفتم چرا فلان کار را کردید ؟ میگفت مگر این جاسوسها ی روس میگذاشتند من کاری بکنم .هر کاری میخواستی بکنی یا روستا بود یا اردشیربودیاکس دیگربود.  

مومنی : این حرف ها را اخیراًمیگفت؟

علوی :بله، بله .

مومنی :در آن جلسهء کمیتهء مرکزی چه چیزی گفت که میگوی فراموش نمیکنم ؟یعنی آن وقتی که از آذربایجان برگشته بودی.

علوی :من که عضو کمیتهء مرکزی نبودم اماهمه ازحرفهای من تعجب میکردند.اما وقتی دک و دهن حزب راخردکردند، حزب را در آنجا منحل کردند و آقای جهانشاهلو شده بود رئیس کل حزب در آذربایجان وحزب باید به فرقهء دمکرات  بپیوندد،این ها دیگرآنجا حرفی نداشتند که  بزنند ، اینها آدمی نبودند.   

مومنی : آن موقع که تو رابه آذربایجان  فرستادند به تو چه ماموریتی داده بودند؟

علوی :من را به عنوان مخبر روزنامه فرستادند که ببینم آنجا چه خبراست . نخیر، من نمایندهء حزب نبودم ، اصلا حزب را قبول نداشتند ،به هر حال تصمیم قبلاً گرفته شده بود .یک چیز دیگر هم بگویم ؛این را از قول سعید نفیسی نقل کرده اند. سعید نفیسی در بارهء کار انجمن روابط  ایران و شوروی^۵ با یک نفر،که من هیچ چیز دربارهءاو نمیدانم ،صحبت کرده بود و او  گفته بود از این به بعد کار شما با باکو است .     

مومنی : شما چقدر در آذربایجان و کردستان بودید؟

علوی : شاید ۴یا۵ روز.

مومنی : با چه کسانی رفته بودی ؟

علوی :من تنها رفته بودم ، اما  جهانگیر تفضلی هم بود . داراب هم آنجا بود . این داراب  به قول خودش گوش به زنگ بود که ببیند قدرت کجاست و خودش را به آن قدرت بچسباند .     

مومنی :داراب چه کاره بود و به چه مناسبت آنجا بود ؟

علوی :داراب یک عضوعالیرتبهء شرکت بیمه بود  اما میزد که یک دم گاوی بدست بیاورد . اگر مثلا  پیشه وری بود خوب میرفت و خودش رابه پیشه وری  نشان می داد . شاید توقع داشت پیشه وری بگوید بیا اینجا وزیر بشو ، اما پیشه وری از این جهت اختیاری نداشت . من عقیده ام این است که آدم های خودش را هم باید از میان کسانی انتخاب میکرد که صد در صد مورد اطمینان و اعتماد شوروی باشند، از این جهت به داراب رو نداد. البته  داراب یکی از انقلابیون سابق بود  ولی شوروی ها هم  او رامیشناختند و میدانستند داراب ، حالا نگوییم خیانت کرده بود ولی، وقتی از آلمان برگشتند  گرفتندش واو دیگر هر چه داشته و نداشته بود گفته بود .     

مومنی : زمان رضا شاه جزء ۵۳ نفر بود؟

علوی : زمان رضا شاه ، قبل از پنجاه و سه نفر ، تقریبا تمام پتهء برادر من راکه در آلمان علیه دولت رضا خان فعالیت میکرد ، روی آب انداخته بود به طوری که در یک نامه ای برادر من به ارانی نوشته بود از این ببر احتیاط کنید ، ببر البته داراب بود. خوب،این کسی که حتما شوروی ها از او اطلاع داشتند قطعاً دیگر نمی خواستند مسئولیتی داشته باشد .  داراب آمده بود که اقلاً نمایندهء فرقه در تهران بشود ، برود با این و آن مذاکره بکند ، یک دم گاوی دست بیاورد . جهانگیر تفضلی هم که خدا میداند با کجا سرو کار داشت . او هم آمده بود . ولی در روزنامه« ایران ما»، که آن را مرتب در میاورد و مقالاتش جنبه مثبت داشت ، یعنی تقریبا از این نهضت آذربایجان حمایت میکرد ، او هم عقب دم گاوی میگشت.

مومنی : مقالات«ایران ما» را بیشتر پوروالی مینوشت . پوروالی آنجا بود ؟

علوی : بله ، پور والی نوشته بود . پور والی هم  بود، خوب شد گفتی . بله شوروی ها میخواستند به این جریان جنبهء عمومی بدهند.این بود که روزنامهء« ایران ما» را هم دعوت کرده بودند،« مردم» را هم دعوت کرده بودند. به کسانی که آنجا بودند میگفتندخوب، بیایید تماشا بکنید،البته به شرطی که مخالف شوروی نباشند .        

مومنی : محمود هرمز هم بود ،آیا از طرف حزب بود ؟

علوی : نه ، هرمز چون آذربایجانی  بود آمده بود ، نمیدانم قبل یا بعد از اینکه جودت وملکی رااخراج کردند آمده بود . من درست نمیدانم جودت را از طرف حزب به آنجا فرستاده بودند ببینند چه خبر است یا نه .اما در مورد هرمز، پیشه وری در یک جلسه گفت این هرمز چرا نمیآید اینجا وزیر بشود؟ وقتی او نیاید خوب، ابراهیمی را مدعی العموم میکنند. اما هرمز عاقل تر از این بود که آنجا بماند برای اینکه او  که حالا کارش گرفته بود و در تمام محاکم وکیل دعاوی حزب بود  حاضر نبود آنجا برود و مدعی العموم پیشه وری بشود.  

مومنی :شما چند روز آذربایجان بودید ، بعد به کردستان رفتید؟

علوی :من در همان جریان به کردستان رفتم .

مومنی : تنهایی؟

علوی : نه ، نه ! همهء این مخبرین بودند . چه کسانی ؟ من نمیدانم ، ولی همه بودند . جالب برای من همانی است که به تو گفتم و حالا تکرار میکنم اینجا . جالب برای من شخصیت قاضی محمد بود. آدمی بود خیلی کتابخوان . من آنجا خیلی کتاب دیدم . آدم دانایی، ملایمی ، موقری بود. آرام صحبت میکرد، نظر خودش را میگفت و چیز زیادی هم که جنبهء سیاسی داشته باشد  الآن یادم نمیآید ولی شخصیتش در من تاثیر کردو من متوجه شدم  که او در آنجا مرد  محترم و با نفوذی است  برای اینکه  کسانی که آنجا می آمدند همه تعظیم میکردند ، دو زانو می نشستند ،بدون اجازهء او حرف نمیزدند . گاهی به یکی از حاضران رو میکرد وطرف یک  چیزی میگفت یا میرفت یا میآمد…    

 البته در شهر باز هم  همان کلوپ، یعنی خانه فرهنگ که رفته بودیم  پربود از عکسهای استالین .      

مومنی :در مهاباد؟

علوی :در مهاباد ، که غیر منطقی و غیر عاقلانه به نظر میآمد .

مومنی :خانهء فرهنگ مال خود کردها بود یا همین  روابط فرهنگی ایران و شوروی بود؟

علوی :مال روابط فرهنگی ایران و شوروی بود ولی خوب ، کردها آنجا بودند .آخر آدم میرود کردستان، مهاباد را میبیند ،  کومه ها را میبیند ،از آن راهها  میگذرد ؛ بعد یک مرتبه میآید آنجا عکسهای استالین و فلان و اینهارا به دیوار می بیند ، یا کتابهایی که در آنجا میفروختند اینها همه  همان وقت هم این تاثیر را در من گذاشت  که این مصنوعی است . این طبیعی نیست .    

مومنی : چی ؟ عکسها؟

علوی :اصلا تمام آن محیط . و بیشترهم جوانها آنجا بودند ،  آدم های فهمیده و مسن تر نبودند.  کسی حاضر نبود با آدم  صحبت بکند. خوب، البته من هم که کردی نمیفهمیدم ولی کسانی هم که  فارسی بلد باشند  خیلی کم بودند . یک محیط ناجوری بود.         

مومنی : تو قضیه را با قاضی محمد در میان نگذاشتی که این محیط مصنوعی است؟

علوی : نه، نه! او آنقدر موقر و محترم آنجا نشسته بود و پیغمبرانه صحبت میکرد که آدم اصلاً جرأت نمیکرد از این حرفها با او بزند . برای من که در هر صورت اینطور  بود؛ آنهای دیگر هم به همین ترتیب نپرسیدند .    

مومنی : خودت شخصاً با او  مصاحبه ای نداشتی؟

علوی :چرا همان حرفهای معمولی . حرفها  بیادم نمیآید . خلاصه وقتی من برگشتم چیزی در روزنامه ها  ننوشتم یا اگر چیزی گفتم حرفهای معمولی بوده ،حرفهایی  با روح حمایت از  سیاست دولت شوروی.  

مومنی :دیگرانی که با قاضی محمد مصاحبه کرده بودند چه مسائلی را مطرح کرده بودند؟

علوی : هیچ یادم نیست.

مومنی : من یادم هست که هرمز یک مصاحبه ای کرده بودکه درروزنامهء« رهبر» چاپ شده بود .البته مضمونش را به یاد ندارم اما درآن  یک مقدار راجع به هدف های حکومت کردستان صحبت کرده بود . حالایک سوال دیگر؛بعدها همه جا  مینویسند جمهوری مهاباد،مگرآنجا مسئله جمهوری مطرح بود؟         

علوی : بله بله ، صحبت از این بود که جمهوری خود مختار کردستان .

مومنی : خوب ،اگر اینها خودشان را جزء ایران میدانستند  چه طور میگفتند جمهوری، در حالی که در آن موقع حکومت  ایران سلطنتی بود؟    

علوی:«حکومت خود مختار »،«جمهوری» را من یقیین ندارم .«حکومت خود مختار»یا «دولت خود مختارکردستان»و بعدش هم  متحد آذربایجان.       

مومنی :  آذربایجان که جمهوری نبود؟

علوی : نه ، «حکومت خود مختار آذربایجان » بود.

مومنی : خوب ، آن چیزهایی که پوروالی بعد ازاین سفر کردستان در روزنامهء «ایران ما» نوشت تو میخواندی؟ تاثیرِی نداشت؟       

علوی : حتماً میخواندم. ولی در من این تاًثیر را داشت که خوب ، حمایت  دولت شوروی صحیح است، یعنی استنباط  من بود، عقیده ام  هم بود و واقعاهم خوب  ما ایمان داشتیم دیگر!     

مومنی : راجع به پیشه وری ، گویا عضو حزب بوده که من نمی دانستم . بعـــــد اعتبار نامه اش در کنگره اول حزب رد میشود… 

علوی :نخیر ، هیچ وقت پیشه وری عضو حزب نبود.

مومنی : پس اینهاکه میگویند اعتبار نامه اش در کنگرهءحزب…

علوی : اعتبار نامه اش در مجلس رد شد .

مومنی : نه، غیر از آن . اینکه بعدها در مجلس رد شد . پس اینها که  میگویند  اعتبارنامه اش در کنگره حزب رد شده چیست؟

علوی : پیشه وری هیچ وقت عضوحزب توده نشد.به همین جهت هم از همان ابتدا روزنامهء علیحدهء خودش رادرست کرد . هیچ وقت عضو توده حزب نبود.

مومنی : ولی بعضی ها نوشته اند که عضو حزب بوده…

علوی :کی مثلا نوشته؟

مومنی :مثلاً خامه ای نوشته  که پیشه وری  عضو حزب بود و اعتبار نامه اش به عنوان نمایندهء حزب در آذربایجان در کنگره در اثر دسته بندی های اردشیر که با او بد بوده، رد می شود و او هم  از آنجا دیگر قهر میکند و از حزب هم بیرون میرود.    

علوی : به نظرم این از آن دروغهای شاخداری است که خامه ای از خودش در آورده . سندش چیست؟

مومنی :من بدبختانه  یادم رفت از ایرج بپرسم ، مثل اینکه او هم در یک جایی چنین حرفی زده .

علوی :ببینید ، اگر چنین چیزی بود من میدانستم  چون من با پیشه وری دوست بودم . پیشه وری  سلولش روبروی   سلول من بود . من زیاد پیش او می رفتم و حرفهای او را میشنیدم و مرا خیلی زیاد تشویق میکرد .من داستان هایی را که در زندان می نوشتم برای همه میخواندم ولی برای پیشه وری بخصوص تنهایی میخواندم و او مرا تشویق میکرد میگفت استعداد داری و فلان می شوی و بهمان میشوی  واز این حرفها؛ و اگرمن  خبر پیدا میکردم  که اودر حزب عضویت پیدا کرده و اعتبار نامه اش رد شده میدانستم . عضویت در حزب که اعتبار نامه نمیخواهد ، شرکت در کنگره اعتبار نامه میخواهد .       

مومنی :خوب همان شرکت در کنگره .

علوی : اصلاً چنین چیزی نیست ، من هیچ وقت پیشه وری را در کنگره ندیدم . اینها از این دروغهائی است که درست میکنند.

مومنی :راجع به پیشه وری دیگر چه میدانی؟

علوی:نمیدانم گفته ام یا نه؟حالا تکرار میکنم. پیشه وری آدمی بود که دست به کاری زده بود که ازعهده اش بر نمی آمد . او این را احساس میکرد .دست و بالش بند شده  بود.او هروقت میخواست قدمی بردارد  این کوچک ابدال های شوروی ، دست نشانده های شوروی کاراو  را خراب میکردند . دربارهء این مطالب جهانشاهلو^۶که حتما بیشتر از خامه ای اطلاع دارد، مطالبی نوشته وحتما باید  به آنجا رجوع کرد . اگر خود خواهی ها ، من من زنی های جهانشاهلو را از محتویات کتابش حذف کنیم یک مقدار اطلاعاتی دارد که به نظر من مفید است .  

مومنی : اینجاست ، نوشته « برای کنگره اول حزب ۱۷۳ نفر نماینده از شهرستانهای کشور انتخاب شده بودند، اما فقط ۱۶۸ نفر در آن شرکت کرده بودند . پنج نـــفر دیگر یا به علل گوناگون در کنگره حضور نیافتند و یا مانند پیشــــــه وری اعتبارنامهء آنها رد شده»^۷.    

علوی :دروغ است .

مومنی :عرض کنم راجع به خصوصیات پیشه وری از نظراخلاقی میخواستم حرف بزنی . چون حالا گفتی که قصه هایت را در زندان برای او میخواندی و تشویقت میکرد  معلوم می شود که  لااقل  از این نظر آدمی بوده که به تشخیص تو قابلیت و ارزش آنرا داشته که قصه ها و نوشته هایت را برایش بخوانی واظهار نظرهای او را جدی بگیری. معنی  این حرفها این است که آدمی بوده که چیز میفهمیده . بعد هم که روزنامــهء «آژیر» را در میآوردخیلی ها معتقد بودند که سر مقاله هایی که مینوشته خیلی پخته بوده. البته من آن موقع گهگاه به بعضی از شماره های آن نظر میانداختم اما حالااصلا یادم نیست. بهر حال آنطور که میگویندآدمی بوده که متین فکر میکرده.          

 علوی :اینها همه صحیح است . آدمی بود که اهل حقه بازی نبود ، سیاستمدار بود ، تا آنجا ازمنظور و هدفش که یک خودمختاری  واقعی برای آذربایجان بود تجاوز نمیکرد. اهل کتاب بود ، زیاد هم مینوشت ، یادداشت میکرد . مجموعه ای از نوشته های او در آذربایجان شوروی منتشر شده که نمیدانم دیده ای یا نه ؟  

مومنی :من نطق هایش را دیده ام.

علوی : مجموعهء سخنرانیهایش به ترکی آذربایجانی.

مومنی : بله .

علوی :من برایت فرستادم؟

مومنی : نه.

علوی :من یک جلد آنرا داشتم ولی چون آذربایجانی سرم نمیشود آنرا به کسی دادم که حالا یادم نمیآید . اگر یادت باشد یک سلسله مقالات راجع به کتاب اول من «ورق پاره های زندان» که منتشر شد، در روزنامهء آژیر نوشت . پیشه وری آدم مقنعی بود، با قناعت زندگی میکرد ، عیاش نبود ، آدمی که زیاد اهل عرق و شراب و خوراک و فلان و اینها باشد نبود، زن باز نبود ، با همان زنی که ازدواج کرده بود میساخت .هیچ وقت نشنیدم که هرز گی کرده باشد . آدم واقعاً سالمی بود . اماخوب، یک مرتبه کاری به  دستش افتاد که دید دورو برش یک عده ، به اصطلاح امروز منافقین، نشسته اند که نمیگذارندبه کارش برسد . بعد ، زورش هم البته به سیاست دولت شوروی نمیرسید.    

مومنی :معنی جملهء آخرت این است که او برای خودش در برابر سیاست دولت شوروی نظرهایی داشته؟

علوی :حتما، حتما.

مومنی : من زیاد شنیدم که او همیشه یک رای مستقل داشته و در برابر شوروی ها می ایستاده.

علوی :من هم همین عقیده را دارم ، اما نمی توانست کاری بکند برای اینکه امثال غلام یحیی و کسان دیگر همه جا مراقبش بودند،بخصوص غلام یحیی که اصلا حرفش را نمیشود زد.    

مومنی :و حتی شایع بود که تصادفی که شد و منجر به مرگش شد ناشی از یک توطئه بوده.

علوی : شایع بود ولی من نمیدانم . میگویند او را عمدا کشتند.

مومنی : چرا او را عمداًً کشتند؟

علوی : برای اینکه آنجا  هم به میل آنها رفتار نمیکرد . ببینیداینجور آدمها اصولاًیک استقلالی دارند . مثلا راجع به ملا مصطفی بارزانی بگویم . او میگفت مگر من آمده ام اینجا غذاها و مشروبات عالی بخورم ؟ او هم به میل شوروی ها رفتار نکرد . بالاخره بارزانی یک ایلاتی بودو زیر بار حرفی که قبول نداشت نمیرفت.

(در اینجا این قسمت از گفتگو قطع میشود و گفتگوی علوی با محمود کتیرایی آغاز میشود . متاسفانه لحظات اولیهء این گفتگو کاملا نامفهوم است.)

محمود کتیرایی : در دنبالهء صحبت هایمان میخواستم بگویم که متفکران ما اغلب دچار تناقض گویی بوده اند . اگر مولوی را بگیریم می بینیم که در سر تا ته کتابش دم از تساهل میزند.

علوی : یعنی تولرانس ؟

کتیرایی: بله ، همین  تولرانس ، سهل گیری و احترام به عقاید دیگران .مثلا می گوید « تعصب خامی است»اما بعد خودش دست کم در دو مورد به مخالفینش فحش می دهد .به یکی از مخالفینش می گوید جاهل است، تیره دل است …که خودش  داستان  مفصلی دارد،.حالا موضوع چه بوده؟ آقای مولوی از  حسام الدین یا دیگری شنیده که این افسانه ها چیست. اونوقت به قرآن وبه محمد استناد می کند که خودش عذر بدتر از گناه است .میگوید آری، به  پیغمبر هم می گفتند که  او افسانه های کهن را بیان می کند.

علوی : پیغمبر که افسانه ها ندارد. پیغمبریک افسانه بیشترندارد،« یوسف و زلیخا»،آنراهم دامادش گفت احسن القصص است ،یعنی بهترین قصه هاست!     

کتیرایی :تازه مولوی خودش همین «افسانه» ها را هم  با افسانه های خودش  نفی میکند،در یک قالبی که اهمیت ندارد ولی محتوایش هم سایه اندر سایه اندر سایه است.خوب ، من نظرم را گفتم نمیدانم شما چه نظری دارید؟    

علوی : والله از من نظر نخواهید. پریشب محمدجعفرمحجوب اینجا بود ، دکتر محجوب اینجا شمه ای از سعدی  برای ما گفت . واقعاً که این سعدی  چه زبان اکسپرسیف، فاخر ، یعنی چه زبان فصیح و بلیغ عجیبی دارد .محجوب اینجا  یک ساعتی برای ما اینقدر تعریف کرد که به خودم  گفتم من که تا بحال حافظ روی میزم بود حالا حافظ رو کنارمیگذارم یک کمی هم گلستان می خوانم .بهر حال اینها  از نظر زبان پایه های فرهنگ ما هستند . مال مولوی فرق می کند .شما چرا از مولوی این چیزهایش را نمی گویید ؟ چرا شمس تبریزی را نمی گویید ؟این تصویراتی که در دیوان شمس هست  واقعا بعضی هاشان خیلی قشنگ است.

کتیرایی :عالیست، من دست کم دو بار مثنوی را خوانده ام و تعداد زیادی از غزلیات حافظ راهم حفظ هستم .

علوی :یعنی به حافظ هم ایراد میگیرید ؟

کتیرایی :حافظ … پس اجازه بدهید  من نظرم را به عنوان یک ایرانی خواننده  بیان بکنم .

مومنی :این دارد  کلک میزند، تو داری از او می پرسی ولی او سوال را به تو بر میگرداند!

کتیرایی : اشکالی ندارد.

علوی :من دارم نظرعموم را  میگویم ، نظر خاصی ندارم.من البته از خیام و حافظ و فردوسی بیشتر ازبقیه  خوشم میآ ید اما حالا چون دیدم که محجوب چه چیزهایی از سعدی در  اینجا بیان کرد گفتم باید رفت یک کمی سعدی را هم خواند وگرنه فردوسی برای من مهم است.    

کتیرایی : آنچه برای من مورد سوال است اینست که ایدئولوژی  تاثیر زیادی میگذارد. از مارکس تا رایش گفته اند که تاثیر ایدئولوژی از همه چیز بیشتر است . البته مارکس زیاد به این مورد نپرداخته ، انگلس بیشتر از مارکس پرداخته ولی رایش این مسئله را تعمیق کرده وبسط داده. واقعاهم این مسئله مهم است،چون رایش به دکترین مارکس تسلط دارد، پسیک آنالیز و فیزیک و بیولوژی و غیره  هم میداند . من از طریق این مطالعات به اینجا رسیده ام نه از طریق کسروی . دیدگاه من دیدگاه کسروی نیست برای اینکه خودش باز می خواست یک قطب هایی را بوجود بیاورد. مسئله اینست که من وقتی حافظ را می خوانم خوب می فهمم، یا خیال می کنم که خوب می فهمم، اما صد بار خوانده بودم و نقل هم کرده بودم ، بعد متوجه شدم که  نفهمیده بودم.   

علوی : چه چیز را نفهمیده بودی ؟

کتیرایی : بعضی از ابیات حافظ را. ولی مولوی یا سعدی به نظر من یک خط دیگری است. سعدی من حیث المجموع درس اخلاق میدهد . مولوی هم مدرس است؛ در حالی که می خواهد همه چیز را رها بکند ولی دارد درس اخلاق میدهد ؛ این اخلاقش هم یک نوع اخلاق خاصی است . من در ایران متوجه این قضیه شدم برای اینکه به عمق آنها رفتم . رفتم در این خانقاه های ایرانی . مثلا در همدان اینها دستگاه های وسیعی داشتند ، در حدود خراسان هم همینطور ؛حالا از تهران چیزی نمیگویم .

علوی :چه دستگاهی؟

کتیرایی: دستگاه خانقاه و شیخ ومولوی و مثنوی و از این چیزها ؛و بهیچوجه نمی شد با اینها هم زبانی کرد ، یعنی دیالوگ مشکل بود ، تقریبا غیر ممکن بود ،هر چه بیشتر خواندم بیشتر فهمیدم که این کتابها تاثیر زهر آلودی روی ما ایرانی ها گذاشته . حالا شاید این که من می گویم خیلی اغراق باشد ولی بهر حال سعدی یا مولوی …

علوی :یعنی حافظ هم تاثیر زهرناکی گذاشته ؟

کتیرایی :حافظ را نمی توانم بگویم .حافظ خیلی مشکل است و ایرانی ها یی هم ، حتی ایرانی های درس خوانده ،که بتوانند بخوانند و بشکافند تعدادشان زیاد نیست؛ البته چیزی که از آن می فهمند مطلب دیگری است. ولی مولوی و سعدی با این که استعاره ها و لغات مشکل دارند باز هم خیلی تاثیر میگذارند . اعتقاد به روح و مجردات و یا اعتقادهای دیگری مثل اعتقاد به « دستی که به دندان نتوان برد ببوس »که یک نوع مدارا است،مدارا که نه ، یک نوع سازشکاری است درست و حسابی به خواننده القا میشود . حالا من می خواستم نظر جنابعالی را بدانم .

علوی :من نمی توانم با نظر شما موافق باشم « بیا تا گل بیفشانیم و …؟

مومنی :بیا تا گل برافشانیم و می در ساغر اندازیم …

علوی :«بیا تا گل برافشانیم و می در ساغر اندازیم ـ فلک را سقف بشکافیم و طرحی نو در اندازیم »این را شما قبول ندارید؟

کتیرایی : من دربارهء حافظ حرف نمی زنم …

علوی :همان سعدی هم تجربیات یک عمر خودش را بیان می کند ، بیشتر از این هم نیست، ولی این را به زبانی بیان میکند که پایهء زبان فارسی شده .سعدی از این نظر برای من مهم است نه از لحاظ اینکه چه گفته .

کتیرایی :من هم از این جهت حرفی ندارم ، فارسیش که حرف ندارد.

علوی :خوب همین است دیگر، البته به آن خوبی که محجوب پریشب تعریف می کرد من نمی توانم تعریف کنم اما این که دیگر واضح است که سعدی آ دمی است سفر کرده، و جهان دیده هم که« بسیار گوید دروغ ».آنوقت گاهی از کاشغر سر در میآورد و گاهی از هندوستان … اینهارامیشود گفت کشکی است ولی بهر حال یک عمر سفر کرده . اینها یک رشته تجربیات هستند واو اینها را بیان کرده و چه خوب هم بیان کرده…

کتیرایی : در فصاحت و بلاغتش که حرفی نیست ، ولی محتوایش چه؟

علوی : محتوایش برای ما مهم نیست . پایهء زبان ما فارسی است ، فارسی سعدی است . امروز این برای من مهم است، ببخشید برای من مهم است ، نه افکارش . شما خودتان گفتید آدمی مثل رایش پیدا می شود که تمام افکار دنیا رامنقلب می کند. افکار چند هزار سال پیش که امروزبرای ما مهم نیست . اگر کسی افکار ما را منقلب کرده و ما را به این روز سیاه نشانده افکار آن مرد عرب مهمل دزد پدر سوخته است نه افکار سعدی . بر عکس ،به نظر من اینها خواسته اند تا یک اندازه ای آن افکار را تعدیل کنند،حتی مولوی هم کارش این بوده.بدبختانه من اشعارش را از حفظ نیستم، خوانده ام ولی یادم رفته . مگر شما تصور می کنید همه افکار مارکس را حالا هم میشود قبول داشت ؟ مارکس در یک جایی می گوید که کاپیتالیست هیچ وقت نمیتواتد چیزهای ضد دین بسازد. این که مهم نیست ، اما اساس افکار او که این نیست . می خواهم بگویم افکار ما در حال تکامل و تغییراست و ما از آنجا کشف می شویم .اما دربارهء یک ملت عقب مانده ای مثل ما، اگریک آخوند متعفنی می آید چهار میلیون نفر جمعیت را به خیابان میآورد این نتیجه قرآن است ، نتیجهء حرفهای اوست.

کتیرایی :حالا که به اینجا رسید یک سوالی بکنم بعد مرخص بشوم . نظر شما راجع به توده های مردم چیست؟ می فرمایید یک آخوند متعفن چهار میلیون آدم را به خیابان میکشاند. آیا این چهار میلیون متعفن تر نیستند؟

علوی :چرا. اما این چهار میلیون در نتیجهء اسلام، در نتیجهء قرآن متعفن شده اند . حرف بر سر همین است.همین که الآن با مسلسل از من وشما انتقام می کشند، ـ خیلی حرف ارتجاعی است اگه آدم بخواد اینها را رو بکند ـ اینها تودهء مردمند، اما هر کاری ما می کنیم برای این است که اینها را به حرکت وا داریم؛ هر چیزی که یک آخوندی، یا یک قلدری، به آنها میگوید حرفهایش فوری به دل ننشیند، کاری کنیم که اینها خودشون حرکت کنند. البته این به تودهء مردم ما محدود نیست. چرا آنها را میگویید ؟ تودهء اروپایی را بگوئید ، تودهء امریکایی را بگوئید. ببینید چه طور رای میدهند.آقای ریگان ۵۱٪ رای آورده ، اصلا۵۱ ٪ رای داده اند و از این۵۱٪ باز هم مثل اینکه ۵۱ ٪به ریگان رای موافق داده اند ، یعنی ۲۵٪ به او رای داده اند ،؛آنوقت او با همین ۲۵٪ روی کار آمده . آنهای دیگر ، آنهایی که رای ندادند آنها هستند که ما را به این روز نشانده اند .درموردریگان که اینطوربود.

مومنی : فکر میکنم منظور کتیرایی بیشتر آنهایی است که رای میدهند ، یعنی آنهائی که به میدان میآیند.

علوی : آنهایی که رای میدادند تا حالا که رای نداده اند.

مومنی :یعنی همان چهار میلیون ، منظور اینست.

علوی :آن چهار میلیون که رای میدهند، آنها حالا تحمیر شده اند ـ اگر بخواهیم اصطلاح آخوند ها را بکار ببریم ـ آنها مجذوبند ، مجذوب یک چیز واهی گندیده هستند . نیست اینجور؟… من یک حرف خیلی خیلی ارتجاعی می زنم ، البته نظر خودم است . اگر بخواهیم رو به دمکراسی برویم ، رو به دمکراسی، همینطوری کشکی که نیست ؛ اگر بخواهیم رو به دمکراسی برویم حرف مصدق صحیح است ؛ بایستی آنهایی که سواد ندارند رای ندهند . آنهایی که سواد ندارند نباید حق رای داشته باشند اما آن کسانی که انتخاب میشوند باید تعهد کنند که رای دهندگان خودشان را در عرض ۵ سال تربیت کنند ؛ سواد یادشان بدهند .این یک دمکراسی است .

مومنی :بیسواد ها که رای دهنده به آنها نبوده اند که آنها موظف باشند با سوادشان کنند.

علوی : نه نه ! آنهایی که رای گرفته اند ، آنها که میخواهند رای دهندهء تازه پیدا کنند آنها باید رای دهندگان را باسواد کنند که مدام بر تعدادشان افزوده بشود .

مومنی : یعنی مثل اروپاییها با سواد بشوند ؟

علوی : بله ، ولی نه .

مومنی : پس منظورت چیست؟

علوی : خوب، در هر صورت تعداد رای دهندگان آنها بیشتر ازمال ماست . در ایران اگر بیسواد ها کنار بروند همان بیست سی هزار تا باقی میماند .

شخص ثالث (شناخته نیست ) : این حرف آقا بزرگ بنظر شما ارتجاعی نیست ؟

مومنی :لازم نیست کسی بگوید ، خودش میگوید ارتجاعی است ، درست هم میگوید!

کتیرایی :این کلمه برای من هیچ مفهومی ندارد،آنقدر دستمالی شده که مفهوم خودش را از دست داده. البته حالا از زبان آقای علوی مفهوم خاصی پیدا میکند . من حرفهایی را که بعدا خواهم گفت دو تا پشتوانه میتواند داشته باشد و یکیش شما هستید. که البته اوریژینال نیست و من دنبالش را گرفته ام ودربارهء آن فکر کرده ام ، به خصوص در رابطه با وقایع اخیر ایران و ریگان ، این دوتا. بعدا در قسمت ها ی دیگر در این باره صحبت میکنم. اما حالا در همین مورد، آیا شما عقیده دارید با باسواد شدن مردم کارها درست می شود ؟ آیا شما عقیده دارید که توده مردم بعلت بیسوادی است که از فاشیسم یا توتالیتاریسم طرفداری می کنند؟

علوی : نه ، نه! طرفداری از فاشیسم یا توتالیتاریسم در اثر توهمشان است . مثلا اگر فاشیسم آلمان را بگیریم هیتلر آمد گفت که من به همه شما در افریقا یک ملک بزرگ میدهم : ازآفریقا تا اوکراین . اینجاها جمعیت ندارند، آدم ندارند و من این چیزها را به شما میدهم .این توهم بود. و رفتند . رفتند وبیست میلیون کشته دادند . مردم بدبختانه اینطورند ! منتها هر قدر فهم عمومی زیادتر بشود توهم ممکن است کمتر تاثیر داشته باشد. بقول فرنگی ها اینها ایلیوزیونیست هستند ، با ایلیوزیون می شود جمعیت را به حرکت در آورد . نیست اینجور؟

مومنی :ولی این جمعیتی که بقول تو دچار توهم شدند همشان با سواد بودند .

علوی :البته ، با سواد بودند .

مومنی :اگر اینطور باشد در ایران توهم پراکنی ها کارش نگرفته، یعنی مردم در اثر توهم بدنبال قدرت نرفته اند و قدرت را تائید نکرده اند ، و با اینکه نود درصد شان بیسوادند مثل آلمانها دنبال توهم نرفته اند.

علوی :الان چطور؟ الان یک فاشیسم مذهبی داریم یا نه؟

مومنی :نه ، بحث بر سر این بود که دمکراسی ارتباط به بیسوادی وباسوادی مردم دارد یا نه .

علوی : نه ، با سوادی که فقط خواندن و نوشتن نیست ، منظورم از باسوادی روشن کردن مردم است، که بتوانند منافع خودشان را تشخیص بدهند. البته کسانی که سواد بیشتری دارند این امکان هم باحتمال زیاد وجود دارد که بهتر روشن بشوند .

مومنی :الان فکر میکنی اینها چه ایلیوزیونی برای مردم ایران به وجود آورده اند ؟

علوی :خوب، میروید به بهشت .

مومنی :چه ربطی به بهشت دارد؟

علوی :به! چطور ربطی به بهشت ندارد ؟ برای همین بهشت میروند یک میلیون کشته میدهند.

مومنی :یعنی آن چهار میلیون آمده بودند بروند به بهشت ؟

علوی :نه . او آمد وعده داد،گفت که آزادی میدهم ، فلان میدهم ، چه میدهم ،اقتصادتان بهتر میشود . حرفهایی که همین جا در پاریس زد . این حرفها مردم را نرم کرد.

مومنی : پس نه بهشت بود و نه خانه در افریقاو نه چیز دیگری از این قبیل .

علوی :نمیدانم ، پس چه بود؟

مومنی :یعنی میخواهی بگویی همین حرف بهشت و اینها بود ؟

علوی :بنظرم همین ها بود ، حالا شما میگوئید اینها نبود . بله ، به نظرمن که اینها بود.

مومنی : تو که گفتی خمینی گفت وضع زندگی بهتر میشود ، اقتصاد بهتر میشود…

شخص ثالث : نه، آقا بزرگ راجع به فاشیسم آلمان دارد حرف می زند .

مومنی : نه ، صحبت راجع به ایران بود.

علوی :آقاهفت میلیون هشت میلیون در آلمان بیکار بود.

مومنی :میدانم ، نه ، راجع به ایران صحبت بود که آقابزرگ گفت چهارمیلیون را به خیابان آورد….

کتیرایی :من میخواهم یک سوالی طرح کنم . دقیقاٌ یادم نیست ولی شما تقریبا چنین نوشته اید که اکثریت مردم در هر کجای دنیا معتقدند « دستی که به دندان نتوان برد ببوس».

مومنی :یعنی چه،دستی که به دندان نتوان برد ببوس .

علوی :یعنی اگر نمی توانی مقاو م ت بکنی تعظیم بکن .

مومنی : یعنی اگر نمیتوانی گازش بگیری؟…

علوی :بله،یعنی اگر نمیتوانی گازش بگیری تملقش را بگو .

مومنی : یعنی آقا بزرگ چنین مطلبی را مطرح کرده بود؟

کتیرایی :این حکم یک فرهنگ است و از اشعار سعدی است، ولی ایشان که خودشان تشریف دارند ، گویا خودشان هم نظرشان این بود که تائید کردند .اگر اینطور باشد بنابراین می شود فکر کردکه…

علوی :بالاخره یا مقاومت باید کرد یا تعظیم کرد دیگر.ولی بدبختانه اینجور نیست. حالا من نمیدانم به چه مناسبت این حرف را زده ام .

مومنی : منظور از بد بختانه چیست ؟ بدبختانه مقاومت می کنند یا بد بختانه تعظیم می کنند ؟

علوی : نه ! نه ، بدبختانه یک عده ای هیچ کاری نمی کنند .حالا من نمی دانم این رابه چه مناسبتی گفته ام .

مومنی :بهتر نیست که آدم نبوسد و هیچ کار دیگری نکند؟

کتیرایی :نه ،آن که وحشتناک تر است. مثلا همین الآن فرض کن ، فرض محال ، در ایران یک انقلاب بشود و افراد واقعا شایسته ای هم بیایند مسئولیت ها را به عهده بگیرند. خوب ، اولین کاری که می شود اینست که آنهایی که مخالف این برنامه هستند ولی …من خودم سرتاسر خیابان را بعد از انقلاب رفته ام ،این موضوع هم در ذهنم بود . نگاه می کردی میدیدی ، اِ هه!این مغازه اینجا بود و هنوز هم هست، دوره شاه بود حالا هم هست . آن یکی هست؛ آن بابا را من میشناختم ، دوره شاه پشتک و وارو زده بودهنوزآنجا دارد می چاپد . اِهه ، عجب .فقط یک عده اینجا گرفتار میشوند . یعنی اکثریت مردم ، آنطور که میگویند توده های زحمتکش یا اسمش را نمیدانم چه میگذارند ، یا خرده بورژوا و فلان و اینها که اصلا من نمی فهمم چی هست ، اینها همیشه جای خودشان را نمیدانند، تا نوبتی برسد، مثلا استالینی برسد و برخوردی بشود وگرنه اینها همینطور هستند و هیچ چیز هم نمیگویند. عکس شاه است می گذارد آنجا، عکس خمینی است میگذارد آنجا، فردا یوسف گرجی است می گذارد آنجا . بعدهم در هر دوره ای،درهر رژیمی می بینی این بابا هست. من همین الان در حزب کمونیست بلژیک دیده ام .چندین نفر از اعضایشان را میشناسم که گاه از هر خرده بورژواـ بقول خودشان ـ بدترند و مبتلا تر هستند . مسئله ای که از هر چیزی وحشتناکتر است ، ولی حزب کمونیست بلژیک اینها را بعنوان عضو میپذیرد . یک وقتی یک شخصی نوشته بود که شما راجع به ایران خبری چاپ کردید ـ دوره ای بود که هنوز کمونیست ها گرفتار نشده بودند ـ نوشتید که در ایران زندانیان سیاسی را آزاد کردند در حالی که اینها را که آزاد کردند زندانی سیاسی نبودند ،اگر هم بودند یکصدمشان سیاسی بودند . ملاحظه می فرمایید؟ این فکر مال من نیست ولی من به آن معتقد شده ام و آن اینکه اکثریت مردم ،آن دهقان که کار میکند،آن آدم های معمولی عقلشان از خیلی از آدمهای به اصطلاح انتلکتوئل بیشتراست ، عقل معاششان ، عقل روابطشان ، هر جا منافعشان کار می کند آنجا هستند. همین آدم هایی که ادعا میکنند روشنفکرند ، آنهایی که خلق خلق میکنند خودشان را مضحکه میکنند که میخواهند به اینها چیز یاد بدهند . در هر حال مردم مضحکه نخواهند شد؛ منافع خودشان را در این می بینند که دنبال خمینی بروند.

علوی :یعنی منافعشان را دیدند که یک میلیون بروند کشته بدهند؟

کتیرایی : به نظر من آری .

علوی :نمیدانم.

کتیرایی :خیلی عجیب است ، ولی در جنگ دوم آلمان ها چقدر کشته دادند ؟

علوی :من که گفتم، آنها روی ایلیوزیونی رفتند . می خواستند سرزمین های وسیع اوکراین را بگیرند و افریقا را.

مومنی : یعنی نازیسم بالفعل برای آنها کاری نکرد ؟ آنها را فقط در ایلیوزیون نگه داشت؟

علوی :کرد ، بیکاری را از بین برد .

مومنی : پس ایلیوزیون نبوده .

علوی : نه ،ببخشید . بالفعل نکرد که کرد، جاده های اتوبان را ساخت ، یک مرتبه یک میلیون را در جاده ها و خیابانها ریختند . اما آن بیچاره ها که نمی دانستند اینها برای جنگ است .از این کارها کرد ، هرزگی های توی خیابانها را از بین برد.خوب وقتی که شما با آلمانها صحبت میکنید اینها را به رخ آدم میکشند. اقتصاد آلمان به حرکت افتاد ؛سرمایه داری که تا آن موقع ساکت نشسته بود و کار نمی کرد براه افتاد. از این کارها کرد ولی همهء اینها به آن جنگ منتهی شد که بیست میلیون آدم در آن کشته شدند .

مومنی : آن جنگ هم برای تحقق به قول شماهمان به اصطلاح ایلیوزیون بوده. حالا دنیای سرمایه داری و کمونیسم دست به دست هم دادند وجلوشان را گرفتند ، نگذاشتند این ایلیوزیون برای مردم آلمان تحقق پیدا بکند این مسئله دیگری است و ربطی به هیتلر ندارد .

علوی : ولی خوب ، مردم رفتند ، کشته شدند .

مومنی :خوب مردم یعنی هر آدمی برای خوشبختی اش کشته میشود.

علوی : بله همین دیگر، یا باید دستش را گاز بگیری و یا بایستی تعظیم بکنی… راستی من یک چیز دیگری بگویم ، که بدبختانه خیلی ارتجاعی بنظرمیآید.

مومنی :امروز از دنده ارتجاع بلند شده!

علوی : نه، نه، نه.احزاب کمونیست دردنیا جزء (نامفهوم) شدند . واقعیت اینست دیگر ، ما نباید بگوییم ولی واقعیت اینست . برای چه این گروه های تروریستی فراوان شدند ؟ برای اینکه دیدند کاپیتالیست ها اینطــــورند،سوسیالیست ها اینطورند، کمونیست ها اینطورند، حالا میگویند ما خرابش میکنیم .

کتیرایی : با استناد به مارکس.

مومنی :بالاخره آقا بزرگ یک حرف حسابی زد .

علوی : که چی؟

مومنی :همین آخری.

علوی :بنظر من دنیا رو به تکامل است و میشود این تکامل راتسریع کرد . خوب ، رجاله ها، لکاته ها همیشه هستند ؛ گاهی قدرتشان بیشتراست و گاهی کمتر ولی بهر حال اوضاع و احوال دنیا رو به تکامل است . من خودم را میگویم. خیال می کردم در نتیجهء یک جهش می شود این تکامل را تسریع کرد؛ گاهی هم البته این ممکن است.

کتیرایی : آقای طبری یک مقاله ای داشت راجع به « بوف کور».

مومنی : کی ؟

کتیرایی :سال ۵۷ ، دم دم های انقلاب . درواقع به نظر من رسید درباره هدایت یک باز اندیشی کرده . چون سالهای پیش، … خوب اونجا مینویسد رجاله های دنیا همین هیئت های حاکمه هستند.

علوی : یعنی سرمایه داری هستند .

کتیرایی : بله ، این حرفهای مجرد .

علوی : بارک الله.

کتیرایی: این که من از جنابعالی سوال کردم برای همین بود . نظر جنابعالی چیه که در دنیای حی و حاضرو نه در دنیای مجردات، هیئت حاکمه، فلان و بهمان، اینها وجود دارند ، انسانها به هم برخورد می کنند و کسانی هستند که مظهر آن رجاله ها باشند. پس جنابعالی عقیده دارید که فقط هیئت حاکمه نمی تواند رجاله باشد ،در تودﮤ مردم هم رجاله هست.

علوی : مثل همان آقا که میگوید کاپیتالیست ها همه رجاله هستند و سوسیالیست ها همه فرشته.

کتیرایی : بله ، همین، بله.

مومنی : در همان مقالهء طبری ؟

علوی :حتماً دیگر.

کتیرایی : بله بله.

علوی : خیلی آسان است این جور گفتن.

اکرم مومنی : آقا بزرگ ، این نوار را که پر کردید یادگاری است ؛ من نمیگذارم پاکش کنید هان! من به دیگران کار ندارم. شما راجع به من صحبت کنید.

علوی :خانم اکرم خانم ، شما واقعا زن خوبی هستید ، قربان شکل ماهتان بروم؛ شما واقعا زن خوبی هستید . از صبح تا غروب اینجا خدمت می کنید ؛ خوراک میآوریدو ظرف میشورید…

مومنی : ببین به زن چه جوری نگاه میکند!

علوی : من اینجوری نگاه نمی کنم ، اینجوری می بینم.

علوی : چه حزب توده ای ؟ کجاست حزب توده ؟ حزب توده مدتی است که نیست .

مومنی :از کی مثلا؟

علوی : این دیگر تدریجی است . من نمی توانم دست بگذارم روی یک نقطه… از وقتی که رادمنش نبوده.

مومنی :قبلا بود ؟

علوی : قبلا یک لک و لکی میکرد.

مومنی : قبلا ، یعنی مثلا وقتی عباس شهریاری و ساواک حزب را در داخل داشتند و در خارج هم کامبخش و اسکندری با رادمنش بودند؟

علوی :توباید روی یک نقطه ای دست بگذاری حالا چند سال بیشتر یا کمتر .حزب توده مگر وجود دارد. من با کی میتوانم بد باشم ؟با کی ها بد باشم؟ طبری که به جند گی افتاده . این دیگر خیانت هم نیست ، جند گی است .کیانوری که (نامفهوم)، حالا من او را چکارش کنم ؟ دیگران هم که بیچاره ها …

مومنی : نه ، الان در همین اروپا که ما هستیم یک نیرویی هست، در همین فرانسه یک عده ای هستند که خیلی هاشان هم بچه های خوبی هستند ، جوانهای خوبی هستند ،آنها توده ای هستند.

علوی : من نمیدانم.

مومنی : برای تو مطرح نیست ولی برای من مطرح هستند. توده ای های مشخص و قابل لمسی وجود دارند که باید با آنها زندگی کرد.

علوی : من که نمیدانم و نمی شناسم …توگفتی که میگویند تو با حزب توده بدی . من هم میگویم من با حزب توده بد نیستم.اگر گروههایی هستند که اینجا دارند کار میکنند و شرافتمندانه کار میکنند …

مومنی : شرافتمندانه راه غلط میروند.

علوی :من که نمی دانم آنها چکار میکنند ، چرا حرف در دهن من میگذاری ؟

مومنی : نه ، شرافتمندانه راه غلط حزب توده را میروند .

علوی : من نمی دانم . اگر اینطور است که بله ،اگر طور دیگری است آنوقت من آنها را ندیده می گیرم.

مومنی : نمیشود ندیده گرفت . اشکال کار در همین جاست.

علوی :من که با آنها هیچ تماسی ندارم .

مومنی : من میدانم تو تماس نداری. من خودم را میگویم . من می خواهم با حزب توده ، یعنی توده ایهای مجسم ، ارتباط داشته باشم و ناگزیرم،برای اینکه اینها نیرویی هستند واکثراهم آدم های خوبی اند،منتهاراه غلط میروند، ومن نمی خواهم

ارتباطم با اینها قطع بشود بلکه بر عکس می خواهم راه گفتگو بین من و آنها بر قرار باشد و تو اصلا برایت مطرح نیست ، موجودیت ندارند و طبیعی هم هست . تو نمی نویسی ولی من که آنها راقبول دارم و می خواهم رابطه داشته باشم باید بنویسم و پخش هم بکنم ، بعد شماها کف بزنید ؟ ، آنهم یواشکی ، توی اتاق .

علوی :خوب، داری کارخوبی میکنی.

مومنی :برعکس،من میگویم کار خوبی نمیکنم برای اینکه دارم آلت دست تو و ساعدی میشوم .حرف من همین است…

میبینید اینها چه جور به رفقایشان نارو میزنند !…

اکرم مومنی :کاری بکن که آقا بزرگ سال دیگر هم بیاید.

علوی :توهم دیواری از دیوار من کوتاه تر ندیده ای. من انقدر فحش در این سی ساله شنیده ام ،خوب اینهم یک چیزی اضافه بر آنها.

مومنی : من که فحش نمیدهم بابا ، تو تا حالا شنیده ای من فحش بدهم ؟من هر چه گفته ام سزا بوده ، ناسزا نبوده.

علوی : این دیگر بدتر…

کتیرایی : من در دوره جوانی ام که فاشیست بودم ، بعد هم طرفدار خلیل ملکی بوده ام دراین چند سال اخیر، یعنی دراین هفت هشت سال اخیریک چیز را فهمیدم و آن اینست که این حزب توده ، علی رغم تمام ایراد هایی که می شود به آن گرفت ، واقعا به ایران خدمت کرده. من صمیمی ترین انسانها، با شرف ترین و با ایمان ترین آدمها را درمیان توده ای ها دیده ام . البته شما می توانید در کنار اینها اسم آدمهائی را هم که اینطور نبودند ذکر کنید ولی من در میان مذهبی هایی که میشناختم یک نفر را هم نمی توانم با این صفت ها ذکر بکنم ،در میان جبهه ملی هایی که می شناختم یک نفر شریف را هم نمیتوانم اسم ببرم.

مومنی :حتی خود مصدق؟

کتیرایی:در مورد مصدق، من مصدق را از نزدیک نمی شناختم ،آدم هایی را میگویم درحدسنجابی وهمین حضرات دیگر.اما در میان کمونیستهایی که اینجا هستند ، یعنی آنهایی که مدعی هستند کمونیست هستند ، یک نفر را ندیدم که شیاد نباشد . شاید وجود داشته باشند،اما من ندیدم. در پاریس هم این چند ساله ندیدم ؛هر بار که هر کدامشان را که دیده ام معلق و وارو میزنند . اما کسانی که در حزب توده ،هم دورهء شما بوده اند یا بعد از شهریور بیست عضو حزب توده بوده اند ، در میان اینها به کسانی بر حسب تصادف در جریان زندگی بر خوردکرده ام واقعا تعجب کرده ام که چطور در محیط ایران یک چنین کسانی ممکن است وجود داشته باشند. در این اواخر که کتاب کشاورز۸ را که میخواندم، ، علی رغم تمام انتقاداتی که دارد،دیدم این نکته را متذکر شده؛ بعد هم کتاب« مهربان»۹را که چند ماه پیش می خواندم با تعجب دیدم او هم همین حرف مرا تائید میکند.

علوی : اسم کتاب یادتان هست؟

کتیرایی : من حافظه ام خیلی خراب شده . اسم کتاب یادم رفته .من این کتاب را با علاقه خواندم . او به قول خودش، در متن کتاب میگوید « من عمری را در جبهه ملی تباه کردم» و حالا بعد از یک عمر از این راه برمیگردد . حالا اگر سنش رادر نظر بگیریم البته از او گذشته و این آدم دیگر کاری نمی خواهد بکند اما اگر به همان کتابش توجه بکنیم باستناد همان نوشته هایش واقعا وقوفی پیدا کرده، و این وقوف سی سال طول کشیده که خودش پروسه ای است و از امروز به فردا نشده . خوب او هم کما بیش به همین نتیجه رسیده .من که خودم یک روزی طرفدار این بودم که ۱۷ شهر قفقاز را فتح بکنم ، من که طرفدار سوسیالیسم خلیل ملکی بودم ، پیش از اینکه این کتاب را بخوانم یک جزوه نوشتم که ـ بدون اینکه ارتباطی بین این دوتا باشد و حتی توارد هم نمی شود گفت چون من موضوع دیگری را گرفته بودم و به خیال خودم کار تحقیقی کرده بودم ـ خلیل ملکی را نقد کردم و می بینم حرف من با حرف او که در یک زمینهء دیگری است تطابق دارد. ملاحظه میفرمایید؟

به هر حال، درهمین جهت ، مثلا در مورد طبری که البته هیچ آشنایی با او نداشته ام ولی میبینم این نثری که طبری داشته و دارد، برای من از نثر سعدی بهتر است؛ حالا این امروزیها که نثر ندارند،این روزنامه هایی که اینجا چاپ می کنند هرستونش را بگیرید شاید بیست تا غلط از آن در بیاید . این چریکها که از سر تا پا لباسهای مزون پاریس می پوشند و پولهای مفتی که از پدرانشان یا نمی دانم از کجا ها برایشان میآید ، اینها نه فارسی میدانند و نه حتی زبان خارجی میدانند خودشان هم در نهان ، یعنی بین دو نفر اقرار دارند که تمام مستنداتشان هر چه باشد مال حزب توده است . کتاب «سرمایه» ، حالا خوب ترجمه شده یا نه ،هر چه باشد مال حزب توده است، و امثال این کتابها.

من خودم در بعد از کودتا کتابهایی لازم داشتم .یک روز رفتم یک جایی پشت شهرداری ، یک توده ای کتابفروش بود، کتابها ونشریات حزب توده را در یک جای امنی پنهان کرده بود.با یکی ازدوستان رفتیم یک مقداری رااز آن خریدیم ؛دیدم تا آن بالا کتابهای حزب توده ردیف شده است .خوب در جبهه ء ملی ندیده ام . من با خیلی از جبهه ملی ها نشست و برخاست داشته ام،مثلا با امثال این بهاری(؟) ساعتها نشسته ام و صحبت کرده ام، و همین طور دیگران و دیگران ، یکی را ندیدم که اصلا بتواند چیزی بنویسد ، حتی دکتر مصدق فارسی اش فارسی نبود.تازه برنامه ای هم که داشت طوری بود که آخر الامر ترجیح داد ایران برود در دامن امریکا ولی آنطرفی نشود . البته این تجربیات ناقص بنده است، نمیدانم درست تشخیص داده م یا نه .بگذریم فرمایشی که شما کردید قبول دارم ،آن حرف هدایت را هم قبول دارم ولی خوب اینطوریست دیگر .

علوی :حرفهای بسیار جالبی بود. زندگی شما هم خودش جالب است .نیست اینجور ؟

مومنی : باز دارد کلک میزند.

کتیرایی :البته این را هم بگویم که توده ای ها من را کتک زده اند. یعنی دردبیرستان شرف که بودم از آنهاکتک خوردم، با چماق.

اکرم مومنی : من از روزی که خودم را شناختم ، میگویند حزب توده کارهایی کرده که درست نبوده .

مومنی : و بر عکس .

اکرم مومنی : یعنی کارهایی که کرده درست بوده ؟ اگر حزب توده درست کار کرده بود که ما به اینجا نمی رسیدیم . من از دست حزب توده ایها اینجا آمده ام . اگر توده ایها نبودند من چرا باید خانه و زندگیم را داغون کنم .من فقط از دست توده ایها اینجا آمده ام . البته خودم که کاره ای نبودم…

علوی : اما این (اشاره به مومنی)

اکرم مومنی : آقامون راتوده ایها چشم نداشتند ببینند. علتش چه بود؟ این آقا یک زمانی گفته بود که حزب توده بعد از ۲۸مردادمرده. در حقیقت هم دیگر حزب توده ای وجود نداشت . حالاآمده اند میگویند تو چرا این حرفها را میزنی . تلفن میزدند مومنی را گرفتند،امشب ریختند به خانه اش زنش را بردند . اینها همه دسیسه بود که ما مجبور بشویم فرار کنیم و گرنه ما کاری نداشتیم .این برخوردها هم از رفقای نزدیک خودمان شروع شد. آقای کتیرایی ، شما چرا اینهمه از حزب توده تعریف میکنید. یکی از رفقای صمیمی ما آقای جاوید فر که تعریفش را می کردیم . او وقتی که باقر در پاریس بود هر دو روز یکمرتبه حداقل زنگ میزد یا خانهء ما میآمد ببیند کاری دارم،ندارم. من می خواستم به پاریس بیایمگفتم آقای جاوید فر اینقدر پول لازم دارم ،دوازده هزار تومن لازم دارم . تهیه کرد و به من داد. میگفت بیشتر هم میخواهی بدهم .فقط پول هم نبود، کمکهای خیلی زیادی به من میکرد،هر کاری میخواستم انجام میداد.اما بعد از انقلاب وقتی ما یک خانه خریدیم میگفت امروز میآیم، فردا میآیم . یواش یواش متوجه شدم که اصلا نمی خواهد بیاید . چرا؟ برای اینکه حزب توده گفته بود خانهء مومنی نرو، با باقر مومنی تماس نگیر. دوستی اگر این باشد … توده ایها اینطورند ،توده ای یعنی همین.

کتیرایی :خانم ، من برای اینکه سوء تفاهم نشود حرفم را تکمیل میکنم .این رایش را احزاب کمونیست آلمان و سوئد و غیره و غیره تکفیرش کردند ، درست زمانی که دکترین مارکس را داشت تعمیق میکرد و بسط میداد. ملاحظه می فرمائید ؟ بعد هم گفتند دیوانه است والآن هم حزب کمونیست فرانسه یک کتاب چاپ کرده و نوشته« ویلهلم رایش» از سال هزارو نهصد سی و چند دیوانه شد . این کتاب را حزب کمونیست فرانسه ده سال پیش چاپ کرده است…

*نقل از سیمرغ ، شماره ۱۰۷ ، سال ۱۳۸۴

۱ـ محمد پروین گنابادی در این زمان عضو کمیتهء مرکزی حزب تودهء ایران بود و بعدها در جامعهء غیر سیاسی بعنوان مترجم کتاب «مقدمهء ابن خلدون» شناخته شد.

۲ـ جهانگیر تفضلی از موسسین حزب پیکار و مدیر روزنامهء « ایران ما» بود که بعدها بعنوان یکی از سیاستمداران طرفدار دربار همیشه ماٴموریت ها و مقامات دولتی گوناگونی بر عهده داشت.

۳ـدکتر نصرت الله جهانشاهلو ، معاون پیشه وری در دولت دموکرات آذربایجان بود که پس از سقوط آذربایجان به شوروی و سپس آلمان شرقی رفت و بعد ها ساکن آلمان غربی شد. او نویسندهء کتاب «سرگذشت ما و بیگانگان» در دو جلد است که در آلمان چاپ شده است.

۴ـ منظور انور خامه ایست که در سال ۱۳۲۶همراه با خلیل ملکی از حزب تودهء ایران انشعاب کرد. اشارهء علوی در اینجا به کتاب سه جلدی او با عنوان « پنجاه نفر و سه نفر » ، «فرصت از دست رفته » و «از انشعاب تا کودتا» است.

۵ـ سعید نفیسی عضو هیئت مدیرهء« وکس» یا انجمن فرهنگی روابط ایران با شوروی بود که در تهران فعالیت فرهنگی داشت و یکی از کارهای آن تشکیل نخستین «کنگرهء نویسندگان ایران» بود که در سال۱۳۲۵تشکیل شد.

۶ ـ سرگذشت ما و بیگانگان در دو جلد ،چاپ آلمان.

۷ـ صفحهء ۱۱۰ ، فرصت بزرگ از دست رفته ( جلد دوم ، خاطرات دکتر انور خامه ای )انتشارات هفته ، تهران ، بهمن ۱۳۶۲

۸ـ فریدون کشاورز عضو سابق کمیتهء مرکزی حزب تودهء ایران ، نویسندهء کتاب « من متهم میکنم کمیتهء مرکزی حزب تودهء ایران را» .

۹ـ رسول مهربان عضو سابق حزب ایران و جبههء ملی ایران، نویسندهء کتابهای « بررسی مختصر احزاب بورژوازی لیبرال در مقابله با جنبش کارگری و انقلابی ایران» و « گوشه هایی از تاریخ معاصر ایران ». اشارهء کتیرایی به مقدمهء کتاب اولی است .

admin: webmaster@if-id.de
استفاده از مطالب این سایت با ذکر منبع بلامانع است
سایت انتگراسیون مسئولیتی در قبال محتوا و یا صحت منابع دیگر ندارد
Das if-id übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der weiterleitenden Links und anderen Quellen!
Copyright©www.if-id.de 2005-