گفتگو با فاضل غیبی :
– شما بیست سال پیش کتابی به نام «رگ تاک» نوشتید، که بخش عمده‌ای از آن به جنبش بابی می پردازد. اگر اجازه دهید در ابتدا سؤالاتی در رابطه با این کتاب دارم. انگیزۀ شما از نوشتن کتاب رگ تاک چه بود؟
از نوجوانی که به تاریخ علاقمند شدم همیشه برایم آزار دهنده بود که کتابهای تاریخی در اروپا با چه دقت و صداقتی نوشته می‌شد، درحالیکه کتابهای تاریخ ما نه تنها مملو از افسانه‌پردازی بود، بلکه بیشتر در خدمت دامن زدن به غرور ملی و یا تبلیغ مذهبی نوشته شده بود. «رگ تاک» نتیجۀ کوششی بود برای نگاهی منصفانه به تاریخ ایران.
– جالب است که بسیاری از خوانندگان «رگ تاک» آن را اثری در خدمت تبلیغ آئین بهائی می‌دانند؟ شما چنین هدفی داشتید؟
کاش این دوستان بجای برچسب زدن به انتقاد از مطالب «رگ تاک» دست می زدند. من فکر می کنم که آنان متوجه نیستند که تاریخ پژوهی دیگر علم است و تنها راه جلوگیری از سؤاستفادۀ تبلیغی از تاریخ، برخورد هرچه علمی‌تر و کنکاش خردمندانه است. البته باید در نظر داشت که علم تاریخ مانند مثلاً فیزیک نیست که کاربرد قوانین جهان‌شمول آن همه جا به نتایج یکسانی برسد. تاریخ‌پژوهی نوین هم قوانین عامی دارد، اما عملکرد این قوانین در اذهان مختلف به نتایج مختلفی می‌رسد. چنانکه می بینیم تاریخ‌نگاران بزرگ از ویل‌دورانت تا توینبی و از ادوارد گیبون تا ارنست نولته اختلافات عمیقی دارند. برای درک مطلب و کم کردن زمینۀ بروز اختلاف نظر، باید روش پیکره‌پردازی را بکار برد. بدین ترتیب که از همۀ عوامل زیربنایی، روبنایی، تاریخی و فرهنگی جامعه پیکره و یا مدلی بسازیم. در این صورت تاریخ‌پژوهی کمتر دل‌بخواه خواهد بود و در بررسی هر رویدادی، سیر تکاملی جامعه و آرایش نیروهای اجتماعی را در نظر خواهد گرفت. با وجود این، هر تاریخ‌پژوهی از سویی به این پیکره نگاه می کند و در نتیجه به بعضی از عوامل و روندها بیشتر اهمیت می‌دهد. رگ تاک کوششی ابتدایی برای تاریخ‌پژوهی علمی با تکیه بر پیکره‌پردازی است، اما با این محدودیت که به پیکرۀ تاریخ معاصر ایران از سویی نگریسته که در آن نقش اقلیت‌های مذهبی، بویژه بابیان و بهائیان عمده بوده است. با توجه به این نکته که هیچ تاریخ‌نگاری نمی تواند همۀ جوانب پیکرۀ تاریخی را نشان دهد و تاریخ کشوری را از هر لحاظ بنویسد این گونه یکسونگری کاملاً مجاز است. نیازی به گفتن نیست که آشنایی با مثلاً تاریخ معاصر ایران نه به مطالعۀ یک کتاب بلکه به خواندن چند کتاب خوب دربارۀ جوانب مختلف پیکرۀ تاریخی نیاز دارد.
– چه تغییرات عمده ای در نسخۀ بازنویسی شده کتاب خود داده‌اید؟
الان بیست سال از نخستین چاپ رگ تاک می گذرد و طبعاً نگاه ما به پدیده‌ها و شخصیت های تاریخی نیز تغییر کرده است. مثلاً شناختی که ما امروز از رضاشاه بعنوان مؤثرترین و میهن‌دوست ترین شخصیت سیاسی ایران معاصر داریم در بیست سی سال پیش نداشتیم. من سعی کردم در بازبینی کتاب، گذشته از بازبینی متن، به چنین تغییراتی نیز تا حدی توجه کنم.
– با این مقدمه می توانیم به موضوع اصلی برسیم. به نظر شما هدف جنبش بابی چه بود و تا چه میزان در دستیابی به آن موفق شد؟
یکی از مزایای پیکره پردازی این است که اجازه می دهد جوامع مختلف و مراحل رشد آنها را با هم مقایسه کنیم. برخلاف پست‌مدرنیست‌ها که مدعی‌اند ویژگی‌های جوامع اجازۀ مقایسۀ آنها را نمی‌دهد اگر نتوانیم ساختار اصلی و مراحل تاریخی جوامع را با هم مقایسه کنیم اصلاً تاریخ‌پژوهی علمی و جامعه شناسی غیرممکن می‌شود. به هر حال پیکرۀ تاریخی نشان می‌دهد که در اروپا مهمترین تکانۀ پیشرفت، جنبش اصلاحات مذهبی بود که به نقطۀ آغاز تحولات پی در پی پنج قرن اخیر تبدیل شد. چرا؟ بدین دلیل ساده که در نتیجۀ رفرم مذهبی مؤمنان مجبور به انتخاب می‌شوند و برای انتخاب باید مقایسه کرد و فکر کرد. اگر از این منظر به مقایسۀ جنبش لوتری و جنبش بابی بنگریم، اهداف و یا میزان موفقیت جنبش بابی در درجۀ دوم قرار می‌گیرد. بابیت اگر می توانست تسلط اسلام بر ایران را درهم بشکند یا دستکم آلترناتیوی در برابر آن پدید آورد و مردم را به انتخاب دین و استفاده از خرد خود وادارد، امکان داشت به جامعۀ ایرانی تکانه‌هایی سخت وارد آورَد. بنابراین، به جنبش بابی باید مانند دارویی نگریست که میتوانست درد عقب ماندگی و اسارت در دست مذهب قرون وسطایی را درمان کند و جامعۀ ما با شکست آن از خوردن این دارو بازماند و بیماری‌اش از آن زمان هرچه حادتر شده است به طوری که امروز در حال احتضار است. جالب این که باب، دینی را که زمانش به سر آمده به جسد مرده ای تشبیه کرده که اگر دفن نشود عفونت می‌گیرد. با شکست بابیت جسد اسلام بعنوان دینی که با نیازهای زمانۀ جدید سازگار نیست، روی دست جامعۀ ایرانی ماند.
– چه مولفه هایی در شخصیت و آثار باب برایتان برجسته تر است؟
به نظرم، شاخص مهم عقب‌ماندگی ما نشناختن بزرگان تاریخ ایران است. نام‌هایی شنیده ایم اما نمی‌دانیم چرا صاحبان این نامها به شهرت رسیدند. مثلاً بسیاری از ما نمی دانیم علت اینکه کتاب قانون ابن‌سینا شش هفت قرن کتاب مرجع در اروپا شد، این بود که او کاشف پزشکی تشخیصی diagnostic بود. پیش از او پزشکان می‌کوشیدند دردهای بیمار از جمله سردرد و یا اسهال .. را مداوا کنند، اما ابن‌سینا کشف کرد که سردرد و اسهال نه بیماری بلکه از جمله علائم یک بیماری هستند و تا خود بیماری تشخیص و درمان نشود تخفیف علائم بیماری بی‌فایده است. از این نظر، کل پزشکی نوین، مدیون ابن‌سیناست. کمتر کسی می‌پرسد که چرا انگلیسی‌هایی که به شرقی ها به دیدۀ تحقیر می‌نگریستند در میانۀ قرن نوزدهم میلادی از رباعیات خیام چنان استقبال کردند که ترجمۀ فیتزجرالد دو سه دهه پرفروش‌ترین کتاب در انگلستان بود. با انتشار نظریۀ داروین و حرف نیچه که گفت خدا مرده است، جهان‌بینی مذهبی انگلیسی‌ها بهم ریخت و با بحرانی دست بگریبان شدند که سرخوشی خردمندانه‌ای را که در شعر خیام موج می زند جانشین جهان‌بینی پیشین کردند. آنان باید یاد می گرفتند که تنها با تکیه بر خرد و عواطف خود به ثبات و آرامش در زندگی دست یابند و بدون توسل به تصوری از خدا زندگی کنند. این درست همان نگرش و جهان‌بینی است که خیام هشت سده قبل داشته است.
ببخشید، از موضوع دور شدم. چون می خواهم تأکید کنم که وقتی ما دربارۀ ابن سینا و خیام چیز مهمی نمی‌دانیم دربارۀ کسی که در میان اکثریت جامعه محکوم به فراموشی بوده است چه انتظاری می‌توان داشت. حتماً می‌دانید که یکی از بزرگترین مجازات های کلیسا در دوران تفتیش عقاید، محکومیت به فراموشی بود. این ناآگاهی در مورد کسی که در طول پنچ شش سال بزرگترین جنبش در تاریخ معاصر ایران را پدید آورد واقعاً دردناک است. باب هنگامی که دعوت خود را شروع کرد فقط 24 سال داشت، اما رفتار و گفتارش حاکی از درایت داهیانه‌ای است که در تاریخ کم‌نظیر است. او با آنکه از رأس هرم حاکمیت مذهبی برخاسته بود (چنان که اگر اشتباه نکنم میرزای شیرازی نوه عموی او بود) اما به ملایان پشت کرد و در پی آن بود که حکومت سیاسی و دربار را به مقاومت در برابر قدرت‌طلبی روزافزون ملایان برانگیزد. این موضع پس از شکست ایران از روس که گناهش بر گردن آخوندها به رهبری سیدمجاهد بود درست ترین خواسته برای نجات ایران بود و به همین سبب با استقبال گستردۀ همۀ اقشار جامعه، که اغلب فقط آوایی از او شنیده بودند روبرو شد. به همین سبب او را باید موجد نخستین جنبش ملی ایرانی دانست. اما مهمتر از این، اقدامی است که باب را در داوری تاریخی به جایگاه والایی می‌رساند؛ این اقدام همانا نسخ و فسخ اسلام است. او در مقایسه با همۀ کسانی که در تاریخ معاصر ایران در راه رهایی از اسلام کوشیدند اما در نهایت تا زانو و یا حتی تا گریبان در اسلام باقی ماندند، باب نخستین کسی است که با تمام قامت به رهایی کامل از اسلام رسید و برای صدها هزار پیرو خود نمونه و سرمشقی آزادی‌بخش بر جا گذاشت. از همه جالب تر موضع مسالمت آمیز اوست که بجای «مبارزه» با متولیان اسلام، به ایرانیان ندا داد که تا بحال هرچه بوده گذشته است و حال باید در دورانی نوین همۀ بندهای وابستگی به دنیای قدیم را پاره کنند و از تمامی امکانات پیشرفت بهره برند. شما تصور کنید اگر جامعۀ ایران دو قرن پیش به این راه رفته بود امروز به کجا رسیده بود؟
– شما جنبش بابی را در بستر فرهنگی ایران معرفی می‌کنید. به نظر شما مفاهیم مندرج در آثار باب و منش و سلوک او چگونه می توانست تداوم بخش و تقویت کنندۀ فرهنگ جامعه ایرانی باشد؟ شما در کتاب رگ تاک تأکید می کنید که باب و سپس بهاءالله هر دو احیاکننده فرهنگ اصیل ایرانی بوده‌اند. کمی در این رابطه توضیح می دهید؟
ببینید، از اسلام به فرهنگ ایرانی رسیدن اصلاً مشکل نیست. مثلاً اسلام دین تبعیض است تبعیض میان زن و مرد، سید و غیر سید، کودک و بالغ، مسلمان و کافر، حلال زاده و حرام زاده. حالا شما اگر اسلام را ترک کنید طبعاً از این تبعیضات دور شده‌اید. اسلام دین تقیه، انتقام و قصاص است و برعکس آن، مهر و راستی و بخشش. به همین دلیل، باب با ردّ اسلام طبعاً به مظاهر و سرشت فرهنگ ایرانی که شامل این ویژگی‌هاست رسید. اگر شیعه نباشید، دلیلی ندارد که شهیدپرست باشید و گریه کنید و یا دنیا را پر از بدی و بیداد ببینید. اینستکه هیچ چیز باب را به اسلام وصل نمی‌کند، غیر از آن که بعضی از آثارش را به عربی نوشته، آنهم بخاطر اینکه ابهت عربی‌نویسی برای مسلمانان را درهم بشکند. گزارش داده‌اند که باب انجیل می‌خوانده است، اما از مطالعات غیراسلامی او چیزی نمی دانیم. می‌دانیم که در آثارش جز از نور، خورشید و آینه بعنوان نماد گرما، مهر و شادی سخن نمی گوید. بنابراین اگر منش و نگرش اسلامی را وارونه کنید طبعاً به منش و نگرش ایرانی می رسید. یادم می آید که در رگ تاک به جمله ای از او اشاره کردم که می گوید خاک مزار ملاحسین که در قلعۀ شیخ طبرسی کشته شد، باعث فرح و شادی می شود! یعنی او همه جا شادی می بیند حتی در خاک آرامگاه نخستین کسی که به پیروی از او برخاست.
– از کسانی که در این جنبش نقش داشته اند، چه افرادی را مهمتر می‌دانید؟
بدون شک زرین‌تاج مشهور به طاهره پس از باب مهمترین شخصیت این جنبش است. او نه تنها از همه نظر پا به پای مردان در راه رهایی از اسلام به پیش رفت، بلکه با حجاب افکندن پیشتاز جنبش آزادی‌خواهی زنان ایران نیز شد. درحالیکه مثلاً ملاحسین که نخستین پیرو باب بود، از آنجا که در ترک اسلام به این اندازه به پیش نرفته بود، گویا وقتی شنید که زرین‌تاج در بدشت حجاب افکنده و نسخ اسلام را اعلام کرده، گفت که باید همۀ بدشتیان را از دم تیغ گذراند. جنبش بابی جنبش رهایی از اسلام بود و سرگذشت تک تک بابیان نشان می دهد که برداشتن این گام چقدر دشوار است و به چه شهامت و شجاعتی نیاز دارد.
– به نظر شما علت اینکه مردم از تمامی طبقات و زمینه‌ها، به طور مثال روحانیون، دربار، کشاورز و دهقان، بازرگان و … به این جنبش جذب می شدند چه بود؟ چرا چنین استقبال وسیعی از آن صورت گرفت؟
برای درک استقبال گستردۀ ایرانیان از جنبش بابی باید بتوانیم تصوری همه‌جانبه از زمانۀ باب پیدا کنیم. از جمله در نظر گیریم که قدرت و نفوذ آخوندها در چهار دهۀ گذشته نسبت به اواخر دوران شاه به چه حد رسیده و یا تصور کنیم که آنان در تمامی دوران قاجار فرصت و امکان داشتند که حاکمیت خود بر جامعه را گسترش دهند، حال اگر این نفوذ فزایندۀ دویست ساله را به عقب برگردانیم می توانیم تصور کنیم که جامعۀ ایران به هیچ وجه به اندازۀ امروز زیر نفوذ ملایان نبود، چنان که هما ناطق از شمار بزرگ مزدکیان و بهدینان در خراسان دو قرن پیش یاد کرده است. به هر حال، تا دوران صفوی جمعیت اقلیت‌های مذهبی از مسلمانان بیشتر بود و شیعی‌گری تازه بر جامعه حاکم شده بود، به طوری که صفویان برای تبلیغ آن از لبنان آخوند وارد می کردند. از طرف دیگر همانطور که اشاره کردم تا چندی پیش از ظهور باب، ایران یک قدرت منطقه ای بشمار می رفت چنانکه آقامحمدخان تا تفلیس را تصرف کرد. بنابراین باید تصور کنیم که شکست خفت‌آور از روسیه و دست نشاندگی قدرت‌های بزرگ تا چه حد برای ایرانیان دردناک و بحران‌آفرین بود و به چه میل شدیدی برای رهایی از نفوذ ملایان دامن زده بود. نکتۀ جالب در این میان گرویدن شمار بزرگی از پیروان آیین‌های باستانی ایران یعنی زرتشتیان و یهودیان، به باب است. یعنی جوامعی که هزار سال در مقابل اسلام پایداری کرده بودند. آنان بیشک بابیت را جنبش رهایی از اسلام و گذار به دورانی نوین می‌شمردند. از این نظر دردناک است که ببینیم، دو قرن پیش غیرمسلمانان ایرانی در ورای ظاهر بابیت به ماهیت آن پی بردند، اما روشنفکران اسلام‌زدۀ امروز بابیت را فرقه‌ای اسلامی می دانند!
– رویکرد شما به این موضوع با رویکردهای غالب متفاوت است. خوانش غالب از ادعای باب و حتی زمینه‌ای که آن ادعا در آن طرح شده است عمدتا اسلامی بوده است. آن چه که عمدتا از باب می‌شناسند این بوده که او هم بشارت به ظهور فردی دیگری داده که شأن و مقامی والاتر از خود باب دارد، و هم خود را قائم موعود دانسته است، ادعایی که او در تبریز به صراحت آن را بیان کرد. تحلیل شما را چطور می‌توان با این مستندات تاریخی سازگار دانست؟
تفاوت تاریخ‌پژوهی علمی با تاریخ نگاری تبلیغی درست در همین است که به خردورزی و فلسفۀ تاریخ توجه دارد. بله، اکثر آثار باب به عربی و مملو از نمادهای شیعی‌گری است. اما اگر بابیت تداوم شیعی است چرا به دشمنی پایدار ملایان دامن زد، به حدی که به کمتر از نابودی کامل آن رضایت نمی دهند؟ در رگ تاک با بررسی ساز و کار فرقه‌پروری نشان دادم که همیشه پس از دشمنی و کشاکش اولیه، اسلام رسمی وجود فرقۀ جدید را می پذیرد، وگرنه این هفتاد و دو فرقه وجود نمی‌داشت. وانگهی حتماً از نقش روشنگری‌های بابیان در جهت راندن ایران بسوی انقلاب مشروطه شنیده اید. نقش باب و نتایج دعوت او را باید با توجه به این پیامدها و تبلور جنبش بابی در پیکرۀ جامعۀ ایران ارزیابی کرد. با دیگر پدیده های تاریخی نیز باید همین طور برخورد کرد. مثلاً دربارۀ رضاشاه می توان قلدری او و قتل‌هایی که به دستور او انجام گرفته را مستند کرد اما اگر اهمیت او را در پیکرۀ تاریخی جامعه در نظر بگیریم، درمی‌یابیم که بزرگترین خدمت ممکن را به پیشرفت ایران کرد و با توجه به میزان عقب ماندگی فکری و معنوی جامعه اگر مانند آغاز کار، دمکرات و جمهوری‌خواه می ماند اصلاً در جایگاهی قرار نمی گرفت که بتواند به نوزایی و پیشرفت ایران خدمت بکند. به همین ترتیب، اگر بابیت و عملکرد باب را نه فقط در مستندات، بلکه بیشتر در پیکرۀ جامعۀ ایران بررسی کنیم خواهیم دید، که با توجه به رسوخ خرافات مذهبی و دورافتادن کامل از هویت ایرانی لازم بود که جنبشی ساختارهای فکری متحجر را درهم شکند. البته که چنین جنبشی بدون شور و شوق مذهبی پیشرفتی پیدا نمی‌کرد، همانطور که پروتستان‌ها در ابتدا از کاتولیک‌ها پرشورتر و مذهبی‌تر بودند. شاید برای ما ادعای بابیت چندان مهم جلوه نکند، اما بقول کسروی برای مردمی که هزار سال در انتظار قائم بودند بسیار برانگیزنده بود. مهم اینستکه باب و پیروانش در طرح ادعا درجا نزدند و با اقدامات شجاعانه و جانبازانۀ خود حتی پس از آنکه از پیروزی بازماندند، توانستند سرشت قرون وسطایی جامعۀ ایران را تا حدی تغییر دهند.
– این جنبش چه تحولاتی را در دستگاه روحانیت به وجود آورد؟
ملایان در دوران پیدایش بابیت هنوز دستگاه حاکمیت خود را برقرار نکرده بودند، هرچند که از هرج و مرج پس از نادرشاه استفاده کردند و در بسیاری شهرها حکم می‌راندند. مثلاً حاکم شرع کرمانشاه، محمد علی بهبهانی، که سرسلسلۀ بهبهانی‌های معروف بود، به صوفی‌کش معروف شد، زیرا شمار بسیاری از صوفیان را کشت؛ حتی رهبرشان به نام معصوم‌علیشاه را به دست خودش به قتل رساند و در رودخانه قره‌سو انداخت. نوشته‌اند که در محضرش همیشه ده بیست نفر ماهوت پوش ایستاده بودند تا حکم او را بلافاصله اجرا کنند. به این معنی، در اوایل قاجاریه ملایان هرچند بدین حد قدرت یافته بودند که فتحعلی‌شاه به اجازت و نیابت آنان بر تخت نشست، اما هنوز دستگاه حکومت مستقل خود را برقرار نکرده بودند. این هم یکی از اشتباهات تاریخی است که نفیسی به آن دامن زده که گویا شاهان قاجار دست آخوندها را باز گذاشتند. درحالی که برعکس، قدرت رهبری مذهبی به حدی رسیده بود که دربار بدون اجازۀ آنان نمی توانست حکومت بکند. شما تصور بکنید که دربار ناصری چنان فقیر بود که هربار که شاه زنانش را به زیارت شاه‌عبدالعظیم می فرستاد خزانه خالی می شد! بنابراین با مقایسۀ قدرت نامحدود ملایان در دوران ناصری می توان گفت، دوران آقایی و حکمرانی وسیع آنان بیشک پس از شکست جنبش بابی آغاز شد، از آن پس بود که توانستند با استفاده از تهمت بابیگری هر رقیبی را از پا درآورند و هر ثروتی را صاحب شوند. از آن پس بود که دستگاه عریض و طویل حاکمیت مذهبی از طریق مراجع تا محاکم شرع و از اوقاف تا مکاتب، جان و مال و ذهن مردم را در دست گرفت. ملایان نه تنها طلاق و ازدواج مردم و خرید و فروش املاک را در دست داشتند بلکه در هر موردی حکم جزا و قتل صادر و اجرا می‌کردند. بدین معنی، دربار و حکام ولایات فقط بصورت ظاهری قدرت داشتند و حاکمیت واقعی در دست آخوندها بود. البته این واقعیت را نیز باید در نظر داشت که عامل اصلی شکست جنبش بابی ملایان نبودند، زیرا آنان در برابر نفوذ فزایندۀ این جنبش به بحران و هزیمت دچار آمده بودند و اگر حکومت محمدشاه چند سالی بیش می انجامید بی‌تردید پایگاه بابیان در جامعه تحکیم می‌شد. در واقع بازماندن جنبش بابی از پیشرفت، نتیجۀ یک تقارن نامیمون تاریخی بود که امیرکبیر را واداشت مقاومت بابیان را درهم شکند و دستور قتل باب را بدهد. اما همین به گسترش باز هم بیشتر بابیگری انجامید. بنابراین شکست واقعی جنبش را باید نتیجۀ اقدام فاجعه‌بار ترور شاه دانست که حکومت را علیه بابیان بسیج کرد و به ملایان امکان داد در نیم قرن آتی در میدان بابی‌کشی شهسواری کنند.
اگر از مغاک اسلام‌پناهی به اوج جنبش بابی بنگریم صدها هزار بهترین فرزندان ایران را می‌بینیم که در آستانۀ دوران نوین سرافرازانه می‌خواستند راه ایران را به سوی آینده بگشایند و این محمدعلی شیرازی معروف به باب بود که آنان را برانگیخت و داور تاریخ حق را به او داده است که راه نجات ایران را عبور از اسلام و یافتن راه و رسم نوینی برای زندگی می‌دانست.
* برگرفته از: دفترهای آسو1 / باب؛ دویست سال بعد
