مایکل والزر :
مصاحبه/گفتگوی شیریندخت دقیقیان- اسفندیار طبری
مصاحبه/گفتگوی زیر با مایکل والزر به مناسبت جنبش ملی کنونی در ایران و سرکوب آن از سوی رژیم و احتمال های گوناگون دربرابر آن انجام شده است. پروفسور مایکل والزر از مشهورترین فیلسوفان سیاسی نیمهی دوم قرن بیستم است که از جوانی در جنبش حقوق مدنی امریکا مشارکت فعال داشته و سال ها مجلهی Dissent را در آمریکا اداره کرده است. نظریههای نافرمانی مدنی، سکولاریسم، عدالت، و نقد اجتماعی والزر مورد توجه فیلسوفان نیمۀ دوم قرن بیستم و قرن کنونی بوده است. والزر یک سوسیال دموکرات یهودی با منش لیبرال است.
در پایان این گفتگو مجموعه نوشته ها و مصاحبه ها با مایکل والزر به زبان فارسی قابل دسترس است. از این فیلسوف، استاد فلسفهی سیاسی و مبارز مدنی پیشکسوت برای انجام این گفتگو/مصاحبه در شرایط خطیر کنونی و کمبود وقت، سپاس فراوان داریم. طبری- دقیقیان
دقیقیان: پروفسور والزر شما در کتابJust and Unjust Wars یا جنگ های عادلانه و ناعادلانه مفهوم مهمی را مطرح کرده اید: “دخالت بشردوستانه” همچون پاسخ به سرپیچی های گسترده از حقوق بشر. شما استدلال کرده اید که جنگ تنها زمانی می تواند از نظر اخلاقی موجه باشد که ملاک های سختگیرانه ای برای jus ad bellum یا عدالت در آغازکردن جنگ و jus in bello یا عدالت در اجرای جنگ رعایت شده باشند. شما همچنین، اهمیت بسیاری به محافظت از مردم غیرنظامی دربرابر شقاوت حکمرانانشان می دهید و حتی فرماندهان خود جنبش ها را متعهد به پرهیز از به بار آوردن تلفات مردمی می دانید. پیشتر چندین نمونهی تاریخی را بررسی کرده اید که دخالت بشردوستانه از سوی یک کشور رسمی مشروع بوده است، مانند دخالت ناتو در صربستان در ۱۹۹۱ در جریان جنگ کوزووو. اما همچنین موارد شکست بین المللی در دخالت نظامی در رواندا در ۱۹۹۴ یا در منطقهی دارفور در سودان در ۲۰۰۳ را بررسی کرده و گفته اید که در این موردها تنها کافی نبود که شورای امنیت سازمان ملل متحد مجوز تحریم ها علیه حاکمانِ عامل قتل عام های گسترده را صادر کرد، و در نتیجه، جنایت علیه بشریت اتفاق افتاد.
پیرامون شرایط حاضر در ایران، با توجه به خلاصهی فوق از استدلال های شما، به پرسش اصلی نزدیک می شوم؛ پرسشی که در ذهن میلیون ها ایرانی مطرح است و به واقع، از سوی تظاهر کنندگان در حمام های خونٍ خیابان هایی بیان شده که رژیم بین ۱۲ تا ۲۰ هزار شهروند غیرمسلح را که اکثریت آنها جوان بوده اند، کشته است. دیگر نیازی به توصیف صحنه های دهشت انگیز والدین در جستجوی عزیزانشان در تالارهای پر از کیسه های سیاه نیست…
پرزیدنت ترامپ در دو هفتهی اخیر، برخلاف دیگر رئیس جمهورهای ایالات متحدهی امریکا شقاوت علیه مردم ایران را محکوم کرده و حمایت خود از جنبش کنونی را با تهدید رژیم اسلامی بیان کرده است. آیا شما فاجعهی انسانی و سیاسی جاری در ایران را همچون نمونه ای می بینید که در آن دخالت بشردوستانه مشروعیت یافته باشد؟
مایکل والزر- پاسخ من به دوستان ایرانی: در نیویورک نشسته ام و پرسش هایی پیرامون زندگی و مرگ پیش روی من هستند که تنها با تردید بسیار می توانم به آنها پاسخ گویم. نشسته ام و انتظار می کشم و انتظار… برای پرزیدنت ترامپ که دست به عمل بزند. هر چه بتوانم اکنون بنویسم ممکن است ده دقیقهی دیگر نامربوط باشد.
من هیبت مردم ایران را می ستایم که برعلیه یک رژیم وحشی و سرکوبگر، تظاهرات و خیزش کرده اند؛ آنها اعتراضات را با وجود پاسخ مرگبار دولت حفظ کرده و ادامه داده اند.
می دانید که من مداخله های بشردوستانهی قهرآمیز برای پایان دادن به کشتارهای خمرهای سرخ در کامبوج و قتل عام های اقلیت های قومی در سودان و رودزیا را حمایت کرده ام. دخالت های از این دست می توانند به تغییر رژیم بینجامند، اما تغییر رژیم به تنهایی دلیلی برای اعمال نیروی جنگی ورای مرزهای بین المللی نمی تواند باشد. بر این باورم که باید راه هایی باشد برای دولت های خارجی متعهد به لیبرال دمکراسی جهت حمایت از خیزش های دمکراتیک مانند امروز در ایران – با دیپلماسی، با تحریم های اقتصادی، و با عملیات نظامی محدود و به دقت طراحی شده.
مداخله های نظامی حتی با نیت های خوب و با تعهدهای لیبرال هم می توانند پیامدهای بسیار بدی به بار بیاورند، مانند آنچه در لیبی چند سال قبل شاهد بودیم. بنابر این می خواهم در اینجا بسیار محتاط باشم. نخست برای ایالات متحده (و متحدانی که می بایست می داشتیم، ولی نداریم) بسیار ضروری است که به خواسته های معترضان ایرانی گوش بدهد. به گمانم به دلیل گستردگی اعتراضات، سازماندهی داخلی هم در کار است. باید دید سامان دهندگان اعتراضات چه مطالباتی دارند؟ چه نوع کمکی و برای چه مدت می خواهند؟ آیا آنها آمادهی به دست گرفتن کارکردهای دولت هستند؟ در شهرهای مشخص؟ در کل کشور؟ اگر رژیم فروبپاشد و هیچ نیروی خارجی روی زمین نباشد (که قرار نیست باشد) چه اتفاقی پس از آن می افتد؟ جنگ داخلی؟ آشوب سراسری؟ یا گونه ای گذار بدون خونریزی؟ تصمیم های مهم و حیاتی باید در داخل گرفته شوند، نه در خارج. سپس آنگاه ممکن است گونه ای مداخلهی نظامی موجه دانسته شود.
دقیقیان: شما در نوشتهی خود در ۱۹۶۷ با عنوان “تعهد به نافرمانی مدنی”، بر روی نافرمانی مدنی همچون یک تعهد اخلاقی در هنگامی که یک دولت علیه مردم خود رفتار می کند، تأکید کرده اید. در هفته های اخیر، مردم ایران نمونه ای شکوهمند از این رفتار را دربرابر دولت اسلامی ناکارآمد اجرا کرده اند. مستبدان و طبقات حاکمه و در رأس آنها آیت الله خامنه ای با حرام کردن صدها بیلیون دلار از سرمایهی ملی ایران کوشیده اند اَبَرجنون هایی مانند زدودن اسرائیل و ملت یهود از پهنهی زمین (!) و ساختن حسینه در محل کاخ سفید را به پیش ببرند!!! اکثریت مردم ایران با سیاست های ضدغرب و اسرائیل ستیز حاکمان اسلامی که فقر شدید و محرومیت اجتماعی را به آنها تحمیل کرده، به مخالفت برخاسته اند. تمام شهرهای ایران اعتصاب و تعطیل کردند و صفوف طولانی از از تظاهر کنندگان در همه جا به راه افتادند.
پس از کشتار جمعی روزهای اخیر، شما چگونه ابعاد این نافرمانی مدنی مردم ایران را ارزیابی می کنید؟ آیا پس از خشونت وصف ناپذیر رژیم که مردم را خشمگین ساخته، این روش همچنان می تواند کارآیی داشته باشد؟ اگر بله، نافرمانی مدنی چه شکل ها و محتواهای خلاقی را می تواند برای فراروی به مرحلهی بعد در پیش بگیرد؟
مایکل والزر: همانطور که گفتم،من هیبت مردم ایران را می ستایم که برعلیه یک رژیم وحشی و سرکوبگر تظاهرات کرده و خیزش و نافرمانی مدنی کرده اند؛ آنها اعتراضات را با وجود پاسخ مرگبار دولت حفظ کرده و ادامه داده اند. در صورتی که با شرایطی که گفته شد، اقدام نظامی محدود و دقیق موجه دانسته شود، باید به دنبال آن، حمایت همه جانبه و نیرومند سیاسی و اقتصادی برای یک گذار دمکراتیک صورت بگیرد. اما باید بدانید که همه چیز بستگی به توانمندی، انسجام و استقامت معترضان دارد.
طبری: اگر ممکن است، نظر خود را پیرامون نوع همبستگی جهانی کنونی با معترضان ایرانی تفسیر کنید.این همبستگی تا چه اندازه باید به اقدامات عینی یا مداخلهی سیاسی بینجامد؟
مایکل والزر: پاسخ خود من همبستگی با خیزش کنونی مردم ایران است – یعنی در درجهی نخست، همان همبستگی بین المللی قدیمی در میان چپ ها که شوربختانه در زمان کنونی چندان اثری از آن نیست. من به دلیل امتناع بسیاری از چپگرایان آمریکایی و اروپایی در ابراز حمایت از مردم در خیابان های شهرهای ایران، دچار وحشت شده ام. می پرسیم یک چنین همبستگی مردمی چگونه باید اتفاق بیفتد؟ به نظر من با تظاهرات های گسترده و پرجمعیت؛ ملاقات با ایرانیان تبعیدی لیبرال و دمکرات، و فشار بر دولت ها برای برای اقدام.
طبری: چگونه می توان در تحلیل پویشمندی هایِ سیاسیِ تأثیرگزار، نقد شما از قدرت سیاسی را بر پاسخ بین المللی به جنبش کنونی به کار بست؟ آیا منافع ژئوپلیتیک مانعی بر سر راه حمایت صادقانه از جامعهی مدنی ایران شده است؟
مایکل والزر: باید به شما بگویم که دونالد ترامپ متعهد به لیبرال دمکراسی نیست؛ لیبرال های امریکایی فقط می توانند نسبت به سیاست خارجی او مشکوک باشند؛ بسیار معامله گرانه است: چه چیز برای ایالات متحده خوب است؟ اگر ترامپ یک معامله مانند ونزوئلا با سپاه پاسداران بکند، چه؟ یا انجام برخی رفورم ها، پایان بلندپروازی های هسته ای و سپس پایان تحریم ها، کنترل ایالات متحده بر نفت ایران و خیلی زود بازگشت رژیم به همان سرکوب گذشته؟
اسفندیار طبری: چگونه مشروعیت مقاومت مردم ایران دربرابر حیوان صفتی رژیم ارزیابی می کنید؟ آیا خط قرمزهای اخلاقی برای شکل های گوناگون مقاومت مشروع قائل هستید؟ در سال ۱۹۷۹ در ایران یک انقلاب صرفأ سیاسی و نه ساختاری اتفاق افتاد. شاه در فکر تغییر ساختاری در سال های ۱۹۷۷ و ۱۹۷۸ بود، اما انقلاب به او مهلت نداد. رژیم اسلامی تا امروز در همان ساختارها گیر کرده است. در مدت چهل و هفت سال این انسداد به شکاف میان رژیم و نسل های جوان دامن زده است. فرهنگ روشنفکری چپ به طور عمده نسل انقلاب ۱۹۷۹ را نمایندگی می کند و برخلاف نسل جوان هر گونه خشونت علیه رژیم و نیز دخالت خارجی را رد می کند. جنبش سبز در ایران در سال ۲۰۰۹ نمونه ای از شکست به دلیل این گرایش بود. جنبش اخیر که از دسامبر ۲۰۲۵ آغاز شده این شکاف را حتی عمیقتر و برنگذشتنی ساخته است. آیا به نظر شما پس از کشتار جمعی اخیر توسط رژیم، همچنان امکان گذار مسالمت آمیز و غلبه بر این شکاف وجود خواهد داشت؟
مایکل والزر: می پرسید آیا خط قرمزهای اخلاقی برای اعتراضات وجود دارند، و خود پرسش شما نشان می دهید که پاسخ به آنرا می دانید. همواره خط قرمزها وجود دارند و هنگامی که اعتراضات، نیروی انقلابی پیدامی کنند، این خط قرمزها اهمیت خاصی می یابند. بهترین شکل مقاومت از نوع خشونت پرهیز است، اما اگر خشونت رژیم، پاسخی خشونت آمیز را اقتضا کند، این خشونت همواره باید متوجه عوامل فعال رژیم باشد و نه هرگز علیه غیرنظامیان (شامل افراد مدنی که از پیوستن به گروه های خاصی خودداری می کنند). اختلاف نظر دلیلی نمی شود برای استفاده از نیروی قهر. تاریخی طولانی از جنبش های انقلابی داریم که کارشان به شقاوت و ترور ختم شده، زیرا آنها از مدارا با مخالفان خود درون و بیرون از جنبش خودداری کرده اند.
از شما بسیار سپاسگزاریم.
