رامین کامران در گفتگوی اختصاصی با روشنفکر

روشنفکر/ « رامین کامران»  یکی از روشنفکران برجسته و نویسندگان ایرانی است که در چند دهه اخیر، بیش از پیش در«ترویج لیبرالیسم» و «لائیسیته» کوشیده است. بسیاری از ایرانیان به واسطه کتاب‌های ارزشمند، مقالات و گفتگوهای تصویری متنوع، با اندیشه‌هایش آشنا هستند. قلم و بیان صریح و در عین‌حال مستدل، همراه با نگاه انتقادی به پدیده‌های سیاسی- اجتماعی، سبب شده که از او به عنوان متفکری بی‌تعارف و صریح اللهجه یاد شود. همکاری و هم اندیشی با زنده‌یاد«شاهپور بختیار» یکی دیگر از زوایای زندگی سیاسی وی می‌باشد. رامین کامران با درجه دکترای جامعه شناسی، سال‌هاست که در دانشگاه پاریس مشغول به تدریس می باشد. همچنین به عنوان محقق در مرکز «سیستم های فکری مدرن» فعالیت می کند.

از اینرو تارنمای روشنفکر، یک گفتگوی صمیمانه با ایشان ترتیب داد که نوشتار پیش رو حاصل این گفتگو است.

در طول این سالها شما از مروجان لیبرالیسم و لائیسیته بوده اید، اساساً لائیسیته چیست ؟  لطفا اینبحث را کمی باز کنید.

من در این باره بارها مطلب نوشته ام و مصاحبه داده ام، چون تصور می کنم مسئلۀ لائیسیته به نهایتمهم و برای ما حیاتی است. اول به این دلیل که بیانگر موضع نظری درست است در برابر حکومتمذهبی. دوم از این جهت که فقط در بحث نظری یا طرح ریزی برای آیندۀ ایران کارآیی ندارد، بلکه می تواند در براندازی این حکومت اسلامی که ما امروز با آن در جدالیم، نقش اساسی ایفا کند.

لائیسیته بیان عملی جدایی دین و سیاست است به عنوان دو حوزه که هر کدام منطق خود را دارد ونباید با یکدیگر مخلوط بشود. جدایی بین دولت و دستگاه روحانیت، حال این دستگاه هر اندازه یگانگی وپیوستگی داشته باشد، انعکاس نهادی جدایی دین و سیاست است.

لائیسیته بیانگر رفتار یکسان دولت با پیروان مذاهب مختلف و البته افرادی است که اصلاً اعتقادمذهبی ندارند. به عبارت دیگر، ضامن برابری افراد است در حقوق شهروندی، صرف نظر از اعتقاداتمذهبی آنها. چون روشن است دولتی که به مذهب معینی وابستگی داشته باشد، بخشی از شهروندانرا که پیرو همین مذهب هستند، بر دیگران برتری می دهد. مذهب مال فرد است، نه دولت و نه جامعه.اگر هم گاهی می شنویم که از «جوامع مسلمان» صحبت می شود، مقصود جوامعی است که اکثراعضای آنها مسلمان هستند، نه اینکه خود جامعه مسلمان شده و نماز می خواند یا…

در مورد ارتباط لیبرالیسم با لائیسیته می‌توان گفت که این مکتب فکری خواهان آزادی هر چه بیشترشهروندان است، فارغ از اجبار یا فشار دولت. این امر مذهب مردم را هم شامل می گردد. همگان بایددر داشتن یا نداشتن مذهب، در انتخاب مذهب و در تعویض مذهب آزاد باشند و دولت ضامن اینآزادی است. برای همین است که می بینید در سایت ایران لیبرال، لائیسیته را به طور خلاصه: آزادیمذهب و آزادی از مذهب، تعریف کرده ایم. تعریف البته ـ چنانکه بیان شعاری اقتضا می کند ـ موجزاست، ولی وجه اصلی مطلب را بدون کج و معوج کردنش به همگان عرضه می دارد.

ما مفهوم دیگری چون سکولاریسم را داریم که بیشتر در ادبیات سیاسی ما ایرانیان استفاده می‌شود،نسبت سکولاریسم با لائیسته چیست؟ آیا تفاوتی بین این دو وجود دارد؟

تفاوت این دو مفهوم بسیار مشخص و مهم است. سکولاریسم بیشتر به دلیل رواج اصطلاحات زبانانگلیسی در ایران، باب شده. برخی فقط به همین دلیل و بدون توجه به عمق مطلب، به کارش می برند.برخی هم متأسفانه می کوشند از ابهام این مفهوم بهره برداری کنند و جدایی دین و سیاست را به اینترتیب به شیر بی یال و دم و اشکم تبدیل نمایند. اینها گاه مدعی می گردند که بین این دو تفاوتینیست که هست و گاه نیز لائیسیته را مترادف دین ستیزی جلوه می دهند که نیست تا به طرفدارانلائیسیته تهمت تندروی بزنند و خود را میانه رو و متعادل قلمداد نمایند که نیستند. اگر بخواهم تفاوتاصلی بین سکولاریسم و لائیسیته را خلاصه کنم، باید بگویم که در اولی جدایی سیاست و دین ضعیفو بسا اوقات ناقص است، ولی در دومی این جدایی روشنتر و قاطعتر است.

برای روشن شدن مطلب، نکته ای را یادآوری کنم که شاید از فرط بدیهی بودن از یاد همه می رود. اینکهجدایی دولت و روحانیت دو طرف دارد. این کار در عالم مجردات انجام نمی پذیرد، در جامعه ای معین باتاریخ مشخص، صورت می گیرد و شکلی پیدا می کند متناسب با استحکام ساختاری و توان عمل دوطرف.

دلیل تفاوت بین سکولاریسم و لائیسیته را باید در درجۀ اول در ساختار و توان روحانیت در دو شاخۀپروتستان و کاتولیک مسیحیت سراغ کرد که طرف دولتهای خواستار جدایی بوده اند و بر این فرآیند تأثیرنهاده اند.

در کشورهایی که روحانیت نسبتاً ضعیف دارد، یا چند فرقۀ مختلف با تعداد پیروان قابل توجه، در آنهازندگی می کنند، تقابل دولت و روحانیت معمولاً آن شدت و حدتی را نمی گیرد که در کشورهای دارایروحانیت منسجم و از نظر مذهبی یک دست. جدایی هم نمی تواند به همان روشنی انجام بگیرد که دربرابر دستگاه روحانی پیوسته و قدرتمند. دولت می تواند روی ضعف روحانیت و تعادل بین فرق مختلفحساب بکند و اینها را از حوزۀ سیاست بیرون نگاه دارد و خودش هم، در صورت لزوم، به تضمینآزادی ها و نوعی حکمیت بین آنها قناعت نماید.

ولی در جایی که با روحانیتی یکدست و منسجم و قدرتمند طرفید و اکثریت مردمان کشور هم پیرومذهب واحدند، نمی توانید روی ضعف کلی روحانیت حساب کنید. دولت باید خودش در نقش مدعیظاهر شود و در تقابل با روحانیت، دست این گروه را از قدرت کوتاه کند. در این وضعیت جدایی باید هرچه قاطع تر و صریح تر اعلان و اعمال گردد. این را هم اضافه کنم که در مورد اول، دولت بسا اوقاتناگزیر از دخالت در ادارۀ مذهب می شود، چون روحانیت واحد و منسجمی در کار نیست که بتواند بهتنهایی این کار را انجام بدهد.  ولی در مورد دوم، کار با نوعی توافق بین دولت و روحانیت انجام می پذیرد که کار مذهب را به یکی وامی‌گذارد و کار سیاست را به دیگری. جدایی، به این ترتیب به صورتروشنتر و کاملتر ممکن می‌گردد. اهمیت این مسئله را نباید دست کم گرفت. کار مذهب کار بی اهمیتیا ساده ای نیست و همین طور هم نمی‌توان به حال خود رهایش کرد، اداره اش را هم نمی‌توان بهدست حوادث سپرد. البته نقش مؤمنان در ادارۀ مذهب مهم است، ولی نه به این حد که جای روحانیترا بگیرند. در عمل، طرفهای اصلی تعیین تکلیف، دولت و روحانیت هستند.

اگر هدف را تضمین آزادی مذهبی محسوب بکنیم، این آزادی می‌تواند به حدی قابل قبول، در کشورهایسکولار و لائیک، هر دو، تحقق بپذیرد، کمااینکه در کشورهای مختلف غربی شاهدش هستیم. ولی چنیننیست که می توان هرکدام را بنا به سلیقه انتخاب کرد و نتیجۀ درست هم گرفت.

هر کشوری هم باید به تناسب موقعیت خودش و امکاناتش یکی از این دو راه را برگزیند. به تصور منالبته راه لائیسیته هم کلاً بهتر است و هم متناسب تر با موقعیت ما. اول به این دلیل که اگر اصلی رادرست و لازمۀ برقراری و تحکیم دموکراسی می‌دانیم، دلیل ندارد که در به اجرا گذاشتن آن سستی بهخرج دهیم. دلیل دوم این است که ممکن است این طرز رفتار تؤام با سهل انگاری در حالت معمولمشکلی ایجاد نکند، ولی در مواقع بحرانی جداً مشکل زا می‌شود. سوم اینکه جدایی که کامل نباشد،حتی در آزادترین کشورها هم برابری شهروندان صورت ناقص پیدا می‌کند و تفاوت، هر قدر هم بین آنهاکم بشود، از بین نمی‌رود.

به عنوان مثال، انگلستان که سکولار است و در آزادی بودن شهروندانش جای شک نیست، دین رسمیدارد که مسیحیت آنگلیکان است. اهانت به این مذهب در انگلستان جرم به شمار می‌آید. در قضیۀ«رشدی»، وقتی خواستاران مجازات وی به وجود این قانون در انگلستان استناد کردند، دولت نگفت کهقانون متروک شده و قابل اعمال نیست، گفتند که قانون انگلستان فقط از مذهب رسمی در مقابلتوهین حمایت می‌کند. مقصود روشن بود و از دید برابری پیروان ادیان مختلف قابل پذیرش نبود.

و اما تناسبش با موقعیت ما: وضعیت روحانیت در ایران، بسیار به مورد کاتولیک ها شبیه تر است. توانو نفوذ روحانیت شیعه، حتی قبل از انقلاب هم با مورد روحانیت سنی قابل مقایسه نبود، بعد از انقلابکه به طرزی چشمگیر تحکیم شده. در اینجا باید خیلی صریح و قاطع حریف را عقب راند و سر جایش کهدر مسجد و کلاً حوزۀ خصوصی است،  نشاند.

اگر می بینید که دولت اسلامی به لائیسیته بیشترین حساسیت را دارد و اگر ملاحظه می کنید که امثال«روشنفکران مذهبی» هم که در بستگی شان به اسلام جای تردید نیست، حاضرند تا سکولاریسم پیشبیایند ولی به هیچ قیمت لائیسیته را نمی‌پذیرند، به این دلیل است که سکولاریسم همیشه راهی برایدخالت مذهب و اهل مذهب، حال چه معمم و چه غیرممعم، در سیاست باز می‌گذارد. تمامی آنهایی کهمی‌خواهند به هر ترتیب و قیمت که شده، حتی در ایرانی که این همه از روحانیت شیعه و حکومتمذهبیش، مصیبت کشیده، باز پای مذهب از سیاست بریده نشود، طرفدار سکولاریسم هستند. ازآنهایی که سکولاریسم را شعار می‌کنند تا بتوانند هم طرفداران جدایی را به سوی خود جلب کنند و همدر موقع لزوم هر معامله ای با اهل مذهب بکنند، حرفی نمی‌زنم چون تکلیفشان روشن است.

آیا میتوان همگرایی بیشتری بین مروجان لائیسیته و سکولاریسم، تصورکرد؟

همگرایی در سیاست و در موردی اینچنین پردامنه، از کند و کاو در ریشۀ مفاهیم و بحث راجع به آنهاحاصل نمی‌شود. باید از این دو گروه خواست که موضع خود را در دو مورد روشن کنند. راجع بهسیاستی که می‌خواهند امروز در قبال حکومت اسلامی و فردا در قبال روحانیت در پیش بگیرند.

امروز اگر بپرسید، احتمالاً همه به شما خواهند گفت که طرفدار جدایی هستند، هرچند یکی می‌گویددین از دولت، دیگری این نهاد از آن نهاد و… البته برخی از مدعیان سکولاریسم هم جواب خواهند داد کهجدایی ممکن نیست و باید اختلاط دین و دولت را پذیرفت! کم هم نیست تعداد اینها که خود نشانگرابهامات خطرناک مفهوم سکولاریسم است.

ولی سؤال اصلی که باید برای آنها مطرح کرد این است که در فردای ایران چه نقش و مقام و موقعیبرای روحانیت قائل خواهند بود و برنامه شان در باب این گروه چیست. اگر مدعیان سکولاریسم گفتندکه کوتاه شدن دست روحانیت را از سیاست و طبعاً دولت طالبند، می‌توانند با طرفداران لائیسیتههمکاری بکنند، چون این همکاری به معنای جدی و منطقی و نه فقط با تعارف و مماشات، ممکنخواهد بود. اگر هم روششان غیر از این است که معلوم کنند چه می‌خواهند تا هر کس مایل بوددنبالشان برود. تأکید می‌کنم، تفاوت اصلی دو گروه در جایی معلوم می‌شود پای تعیین جا و مقامآیندۀ روحانیت در میان است. مسئله به نهایت اساسی است و همین امروز باید خطوط اصلی آن معینبشود وگرنه فردا دیر خواهد بود و ممکن است که این فرصت بزرگ تاریخی روشن کردن تکلیف مذهبدر حیات سیاسی ایرانیان که به بهایی چنین گزاف نصیب ما شده، از دست مان برود.

من موضع خودم را مفصلاً در کتاب «یگانگی و جدایی» که مجاناً روی اینترنت قرار دارد، روشن کرده امو جداً به شما توصیه می‌کنم این سؤال اساسی را با کسانی که در بارۀ این مفاهیم با آنها مصاحبهمی‌کنید، مطرح بفرمایید، چون بسیار به روشن شدن بحث کمک می‌کند. خدمتی خواهد بود به مردمایران. باید از مدعیان گوناگون جدایی پرسید که جا و جایگاه روحانیت را در ایران آینده، چگونه در تصورمی‌آورند.

در‌طول بیش از یک سده اخیر، شاهد این بودیم که فرایند مدرن‌سازی مبتنی بر سکولاریسم و لائیسیته،درایران،ترکیه، افغانستان و… و مصر، از سوی روشنفکران و نخبگان سیاسی ، به‌طور جدی مورد توجهقرار گرفت و زحمات زیادی در‌این زمینه انجام شد. ولی درچهاردهه اخیر، چهره خاورمیانه به طرز عجیبیتغییر یافته، این دیگردیسی متحجرانه و روبه گذشته را چگونه ارزیابی می کنید؟ و اساسا دلایل عمده اینفرایند چیست؟

در مورد ارزیابی باید بگویم که بسیار منفی ارزیابی می‌کنم. روشن است که این وضعیت از نظر منرفتن به قهقراست. ولی در مورد چرایی این امر، باید بگویم که از یک طرف تابع نبود دمکراسی در اینکشورهاست. جدایی به ضرب و زور دولت، اگر هم نتایجی داشته باشد که حتماً داشته، در نهایت ازاسباب اصلی مشروعیت که خواست مردم است، محروم است. ما مدتهاست که شاهد پرداخت تاواناین روشهای اقتدارگرایانه هستیم.

دلیل دیگر فاصله گرفتن از جوامع سنتی است که نفوذ روحانیت در حیات مردم و اثرات زیانبار آن برایهمه هویدا بود، زیرا به طور مستقیم تجربه اش کرده بودند. با گذشت سالها آن تجربیات از یاد همهرفته بود و هر جا که حقیقت رفت، خیال پردازی میدان پیدا می کند.

از سوی دیگر جابجایی مدهای ایدئولوژیک را هم باید در نظر داشت. دوران طلب جدایی دین و سیاستمال ابتدای کوشش های تجدد خواهانه است که با ارج نهادن به دموکراسی همراه بود و با پیروی از طرزفکر لیبرال. می دانیم که اعتقاد به ترقی با جنگ جهانی اول ضربه ای شدید خورد و سپس با رواجایدئولوژی های فاشیستی و کمونیستی ضد دموکراسی. فاشیسم با جنگ دوم مرد، ولی کمونیسم برجا ماند تا سقوط شوروی. طی این سالها بخش بزرگی از توان روشنفکری و اجتماعی در این کشورهامتوجه شده بود به ضدیت با دموکراسی و تبلیغ برای نظامهایی که انواع و اقسام استبداد را برقرار می ساختند.

این را همه می‌دانند که نظامهای «اتوریتر» کشورهای مسلمان، برای مقابله با کمونیسم، روی مذهبحساب باز کرده بودند و همه جور امکانات در اختیار مذهبیان گذاشته بودند. به این خیال که  بین مذهبو کمونیسم دشمنی رفع ناشدنی هست و خود مذهبیان هم توان ایجاد مزاحمت برای حکومت را ندارند.در ایران، نتیجه اش را بهتر از هر کجا دیدیم. البته این را هم اضافه کنم که جریان های روشنفکری جهانسوم گرا و طالبان انواع و اقسام «اصالت» سنتی، بهترین راه صاف کن های بازگشت به سنت،بخصوص سنت مذهبی گشتند. در ایران دو دهۀ چهل و پنجاه شمسی، همین دسته روشنفکران بودندکه پیشقراول قدرت‌گیری اسلامگرایان شدند. طبعاً قدرت روحانیت شیعه در ایران، تمامی مبلغانبازگشت به سنت را کنار زد و سررشته را به دست روحانیت داد. کاری که در کشورهای سنی، باز به دلیلهمان ضعف روحانیت که بالاتر به آن اشاره کردم، ممکن نشد. کافیست به اخبار تلویزیونی نگاه کنید.در ایران و هر جا شیعیان هستند، روحانیان جلودارند. در کشورهای سنی ـ برعکس ـ روحانیان همیشه درحاشیه قرار دارند و دور دست اسلامگرایان فکلی، همتایان بازرگان و شریعتی و سروش اینهاست ـماشاالله یکی از دیگری تو دل برو تر.

تعریف شما از روشنفکر و روشنفکری چیست؟

من قدیم ها فصلی از کتاب «ستیز و مدارا» را به بحث در این امر اختصاص داده بودم که اگر کسیخواست نظر مرا به جزئیات بداند، می‌تواند به آن مراجعه کند. به هر حال مسئله مهم است و می‌توانبه طور خلاصه هم به آن پرداخت. بسیاری تمایل دارند تا از روشنفکری تعریفی مفهومی عرضه کنند، بهاین ترتیب که روشنفکری عبارت است از واجد بودن این و آن صفت معین، هر که اینها را داشتروشنفکر است و هر که نداشت نیست. این تعاریف به نسبت انعطاف ناپذیر، مطلوب بسیاری نیزهست، زیرا در عین داشتن ظاهر علمی یا فلسفی، بیشتر به معیارهای ایدئولوژیک بها می‌دهد ومعمولاً بستگی به مشرب فکری معینی را، شاخص اصلی می‌شمارد. هر که پیرو فلان مشرب بودروشنفکر خوانده می‌شود و هر که نبود، نمی‌شود.

پیدایش کلمۀ روشنفکر که جایگزین نوشدۀ منور الفکر است، اصلاً به همین ترتیب واقع شده. اینصفت در ابتدا به کسانی اطلاق می‌گشت که افکار نوین غربی متأثر از جنبش روشنگری را به ایرانآورده بودند. مدتی بعد و به همین ترتیب، با پیدایش حزب توده و موفقیتش در تحمیل سیادت خود بهفضای روشنفکری، روشنفکر مترادف چپگرا بودن یا به عبارت دقیقر مارکسیست بودن علامتروشنفکری شد. این هم تا بعد از انقلاب سال ۵۷ ادامه داشت. به تصور من این نوع تعریف کارسازنیست. البته ممکن است از بابت سیاسی و ایدئولوژیک کارآیی داشته باشد، ولی بیشتر به کار جدل ومبارزه می‌آید تا توصیف پدیده ای که ما روشنفکری‌اش می‌خوانیم.

برای درست سنجیدن روشنفکری نمی‌توان به کاویدن ریشۀ لغات یا بحث نظری صرف، اکتفا کرد. بهعقیدۀ من، باید به مصادیق کاربرد صفت روشنفکر توجه کرد و دنبال نوعی تعریف شاخصی رفت. بهاین معنا که شاخص هایی را که در عمل برای روشنفکر نامیدن این و آن شخص به کار گرفته می‌شود، ازنظر گذراند و سپس دید که این ها چطور به کار گرفته شده و چگونه تحول پیدا کرده است. در عین توجهبه این نکته که شاخص‌های مزبور فقط نزد روشنفکران یافت نمی‌شود و همۀ روشنفکران هم الزاماً ازهمۀ آنها به یکسان برخوردار نیستند. دلیل ابهامی که به تصور من باید با این نوع تعریف مهارش کرد،این است که روشنفکری منزلتی است اجتماعی، نه صفتی که با تعریف و معیار مشخص و معین بهکسی اطلاق گردد و احیاناً پس گرفته شود. دستیابی به آن از یک طرف محتاج قبول کسانی است که بهروشنفکری شهرتی دارند و گاه دسته‌ای هم دنبال خود راه انداخته اند و از طرف دیگر قبول مردم کهحرف آخر را می‌زنند.

این شاخص‌ها، به تصور من، عبارت است از تحصیلات عالی که شاید روشن‌ترین شاخص باشد، هرچندبه هیچوجه کافی نیست؛ نوع افکاری که روشنفکران می‌پراکنند و می‌توان در معنای گسترده، پیوستگیایدئولوژیکش خواند؛ پرداختن به مباحث سیاسی و اجتماعی و ارزشی که شاخص موضوعی است؛مخاطب قرار دادن افکار عمومی و کوشش در تأثیر نهادن بر آن که معیار مخاطبی است؛ استفاده ازرسانه ها عمومی که وجه ابزاری کار را روشن می‌کند. خاستگاه اجتماعی را هم شاید بتوان به اینفهرست اضافه کرد، به این معنا که روشنفکران قاعدتاً از طبقاتی برمی‌خیزند که امکانات تحصیلاتعالی برایشان فراهم است. در قدیم این محدود بود به طبقات ممتاز و امروز، با رواج تحصیلات عالی،بسیار وسیع شده است.

نسبت روشنفکری با لائیسیته و سکولاریسم چیست؟

اینکه روشنفکر باید اصولاً لائیک یا سکولار باشد، نمونه ای‌ ‌است از همان کاربرد معیارهای اندیشگی یاایدئولوژیک. البته می‌توان این صفات را لازمۀ روشنفکری شمرد و خود من هم به این کار بی تمایلنیستم. بخصوص که اصلاً پیدایش روشنفکری، چه به حساب روشنگری در اروپا و چه انعکاسش در ایران،با نقد مذهب و پس راندنش از سیاست و اجتماع همراه بوده است. اختلال اصلی که امروز در پیوند بینروشنفکری و لائیسیته پیدا شده، از سوی آنهایی ایجاد شده که «روشنفکر مذهبی» خوانده می‌شوند وهدف اصلی‌شان داخل کردن و دخیل نگاه داشتن مذهب است در سیاست. ریشۀ تاریخی این‌هابازمی‌گردد به ابتدای ورود تجدد به ایران و انقلاب مشروطیت.

روشنفکران از ابتدای شکل گیری، در پرداختن به مباحث ارزشی، رقیب روحانیت بوده اند و انحصار چندینقرنۀ این گروه را شکسته اند. ولی روحانیت هم از همان ابتدای کار کوشیده تا از موقعیت خود دفاع کندو به حوزۀ مباحث جدید راه بگشاید. اول نوبت روحانیانی بود که در صدر مشروطیت کوشیدند تا برایتجدد سیاسی محمل مذهبی بتراشند تا از میدان به در نشوند. استدلال هایشان که استحکام چندانیندارد، چندیست از سوی روشنفکران مذهبی که خلف آنها هستند دوباره مطرح شده و از سوی کسانیهم که مقهور حکومت مذهبی هستند و خود را در برابر آن باخته اند، به جد گرفته می‌شود.

بعد از این‌ها نوبت رسید به سنت‌گراها، چه آخوند زاده مثل آل احمد و… و چه غیر از آن. اینها را کلاًپیشتاز گروهی می‌توان به شمار آورد که امروز «روشنفکر مذهبی» خوانده می‌شود و یک پایشان درگفتار سنتی است و یکی دیگر در گفتار مدرن و دلنگران اینکه یک وقت دست مذهب از سیاست کوتاهنشود.

اگر فقط نوع افکار و ایدئولوژی را معیار قرار دهیم، البته نمی‌توان «روشنفکران مذهبی» را روشنفکر بهحساب آورد، ولی اگر رواج صفت و قبول عام را در حساب بیاوریم، اینها هم به نوعی در جرگۀروشنفکران قرار می‌گیرند. باید توجه داشت که عموم روشنفکران هیچگاه افکار مشابهی را نپراکنده اندتا بتوان بر این اساس گروهی را اساساً از میان آنها حذف نمود.

نکتۀ اصلی در مورد روشنفکران مذهبی امروز این است که جایی در میان روحانیت ندارند یا مایلند ازگفتار معمول روحانیت در بارۀ مذهب، فاصله بگیرند. اینها نوعی آخوند آماتور یا «آخوند مجاز» هستند.این دسته را به معنایی که بالاتر عرض کردم می‌توان سکولار خواند و خودشان هم نه تنها ابایی از قبولاین صفت ندارند، مدعی آن هم هستند، چون آگاهند که هر معنایی خواستند، می‌توانند در دل آنبگذارند. ولی لائیک نیستند و این خود یکی از نشانه های بارز تفاوت بین لائیسیته  و سکولاریسم است ودلیل برتری اولی بر دومی. به همین دلیل هم سخنانی را که این‌ها در بارۀ مذهب و ارتباط آن با جامعه وسیاست عرضه می‌کنند، نمی‌توان چاره ای کارساز برای موقعیت امروز ما به شمار آورد. اشکال اصلیکار آنها در مشکلاتی است که به این ترتیب برای دیگران و در راه برانداختن حکومت مذهبی ایجادمی‌کنند، نه در اینکه روشنفکر خوانده می‌شوند و نباید بشوند یا…

روشنفکرایرانی در شرایط فعلی، چه وظایفی دارد؟ آیا اساساً روشنفکر در قبال تحولات جامعه بهخصوص رویکردهای سیاسی وظیفه ای خاص دارد؟

تصور می‌کنم که تعهد یا وظیفۀ روشنفکر در قبال جامعه از مسلک و مشربی که او خود برای خویشبرگزیده است، برمی‌خیزد. البته می‌توان برای همه نسخه پیچید، ولی برد این کار محدود است، هرکسدر نهایت به راهی که خود برگزیده می‌رود و این عین آزادی است.

من اگر بخواهم از روشنفکری حرفی بزنم، تعریفی محدود را مبنای کار قرار می‌دهم که همان معنایاصلی و اولیۀ آن است: روشنگری. این کار به معنای دقیق وظیفۀ روشنفکر است و روشنفکر کسی کهتوان خویش را در خدمت تنویر افکار عمومی قرار بدهد، مردم را به خردورزی و اندیشۀ مستقل و نقادتشویق کند و این راه را در پیش پای آنها هموار سازد و با آنچه و آنکه مردم را از این کار بازمی‌دارد به جدبستیزد. اینها وجه معرفتی کار روشنفکر است. آنچه می‌گوید، به اصطلاح قدیم، عام فهم و خاص پسندباشد. نه تن به ابتذال بدهد، حتی در راه اندیشۀ درست و نه بکوشد با مغلق گویی برای خویش منزلتیقلابی دست و پا کند، خلاصه اینکه در عرضۀ سخنش ریا نکند. صداقت، در اینجا شرطی اساسی است ومربوط به وجه اخلاقی مسئله. بعد سیاسی کار هم که نباید فراموشش کرد، از نظر من، همان کوششدر راه برقراری و تحکیم و حفظ دموکراسی است که بیشترین حقوق و بیشترین آزادی را برای مردمتضمین می‌نماید و البته پس راندن مذهب از چیزهایی که بر آنها حقی ندارد.

برخی روشنفکران ایرانی را متهم به عدم شناخت کافی از جامعه و مختصات آن در چند دهه اخیرمی‌کنند و حتی بسیاری ازمشکلات کنونی را ناشی از عدم درک کافی در تحلیل شرایط از جانبروشنفکران، می‌دانند، آیا با این نظر موافقید؟

روشنفکری، مثل هر کار دیگر از نجاری گرفته تا طبابت، مسئولیتی به همراه دارد که متأسفانه همهنمی‌خواهند بپذیرند. درست است که کار روشنفکران معمولاً محدود است به سخن گفتن، ولی سخنهم مسئولیت به همراه می‌آورد چون می‌تواند تأثیرات چشمگیر بر حیات مردم و سرنوشت جامعهبگذارد. تحلیل کردن و بخصوص رهنمود دادن، کار بی پیامد نیست و باید هنگام پا گذاشتن در اینمیدان، متوجه این امر بود و نباید کار را سرسری و فقط اسباب کسب نفوذ و شهرت شمرد.

به هر صورت، همۀ روشنفکران را نمي‌توان به یک چوب راند، چون همه حرف مشابه نمی‌زنند و مشابههم عمل نمی‌کنند. البته باید از آنان حساب طلبید، ولی در عین حال باید به تفاوتها توجه داشت. اگرامروز می‌بینیم که روشنفکران مورد انتقادند، به دلیل کارنامۀ منفی آنها در سالهای منتهی به انقلاباسلامی و طی خود این انقلاب است. این روشنفکرانی را شامل می‌گردد که به دلیل ترویج افکارضد دموکراسی، چه چپگرا و چه سنتگرا، به هر ترتیب رهگشای اسلامگرایان شدند.

ولی از آن زمان اوضاع تغییر کرده و فکر غالب در محافل روشنفکری، به سوی آزادی خواهی و محدودکردن مذهب رو کرده است ـ لیبرالیسم دوباره بعد از سالها، ایدئولوژی غالب شده. بسیاری از آنهایی کهبه هر نوع یاور اسلامگرایان شده بودند، امروز از موضع مخالفت به آنها عمل می‌کنند، بسا اوقات بدوناشاره به گذشته یا حتی با انکار آن. به هر صورت مجازات روشنفکری که رفتار و گفتارش از سوی مردممردود شناخته شود، بی اعتنایی مردم و طرد شدن از سوی آنان است. مجازات دیگری در کار نیست.اعتماد سرمایۀ اصلی روشنفکر است و وقتی رفت به سختی بازیافتنی است.

به هر حال در نهایت، این را باید پذیرفت که روشنفکری منزلتی اجتماعی است که قابل حذف نیست،چون کارکردی دارد که لازم است و مفید هم می‌تواند باشد: سخن گفتن از کمابیش همه چیز، با توانایینابرابر در زمینه های مختلف. داوری با مردم است چون رد و قبول با آنهاست. خوشبختانه هیچروشنفکری اسباب تحمیل نظرات خویش را به دیگران ندارد و اگر هم فرضاً در چارچوب باندهایروشنفکری، داشته باشد، در سطح اجتماع ندارد. مردمند که باید با حواس جمع قضاوت کنند وبربگزینند. برای همین است که عرض کردن آموختن استقلال فکری به مردم و تقویت توان انتقادی نزدآنها وظیفۀ روشنفکر است.

چشم انداز آینده ایران چیست و آن را چگونه ارزیابی می کنید؟ سیرتحولات به کدام سو می رود؟ و اساساًدر این برهۀ حساس تاریخی، چه باید کرد؟

کشور ما در موقعیت تاریخی بسیار خطیری قرار دارد: استبداد فاشیستی مذهبی یک طرف و باجگیریو تهدید قدرتهای خارجی در طرف دیگر که هدفشان از هم پاشاندن ایران است.

من اساساً به اوضاع بدبین نیستم چون به قابلیت مردم ایران خوشبینم. البته این قابلیت باید منتظمبشود، شکل درست بگیرد و به راه درست بیافتد تا کارساز بشود و بتواند کشور را از این مخمصه نجاتبدهد.

راه درست، به عقیدۀ من، راه دموکراسی لیبرال و لائیک است که باید به آن رفت و همه را به گزیدن آنتشویق نمود و به همه یادآوری کرد که رسیدن به هدف، از اصلاح فرضی استبداد موجود نمی‌گذرد،بلکه مستلزم برانداختن آن است.

با تشکر از وقتی که در اختیار تارنمای روشنفکر قرار دادید.

تهیه شده در گروه گفتگوی روشنفکر

«رامین کامران» در گفتگوی اختصاصی با روشنفکر: لائیسیته بیان عملی جدایی دین و سیاست است